حوارات عامة

حوارَ رئيس جمعية النقاد العالمية الكاتب الفرنسي روبير أندريه مع الناقد الروسي يفغيني سيدورف^*

ترجمة: الدكتور زهير ياسين شليبه

***

يفغينى سيدوروف: في إحدى المناسبات قال أوسكاروايلد: الناقد فنان فاشل. وطبعًا يحق لهذا الناقد أو ذاك، في فرنسا أو في الاتحاد السوفييتي أن يتفق أو يختلف مع أوسكاروايلد. وأنا أعتقد أنك – باعتبارك رئيس جمعية النقاد العالمية – لا يمكن لك أن تتفق معه. أنا أرى أن هذه العبارة تتضمن صدى الخلاف التاريخي القديم والنفسي بين النقد والأدب الفني.

أنا شخصيًا لا أتفق مع رأي أوسكار وايلد ولا أقبله أبدًا، ولا أعتقد بأني – لو تركنا التواضع جانبًا – كاتب فاشل. ولكن يمكننا أن نتحدث كثيرًا عن عبارة هذا الكاتب الإنجليزي الشهيرة. فهي أولاً مبررة تاريخيًا لأنها ولدت في نهاية القرن وقد عاش النقاد والكتاب في تلك الحقبة الزمنية في معسكرين متصارعين ومختلفين لنتذكر فلوبير الذي احتقر النقاد الأدبيين وتحدث عنهم بطريقة أسوأ بكثير من أسلوب وايلد. ويمكن فهمهم بسهولة فائقه. فالسبب يكمن في أن النقاد كانوا مقيمين للأعمال الأدبية. ولكننا يمكن أن نجد النقاد الجيدين والسيئين وأنا اعتقد أنه لا يمكن الوصول إلى العدالة في النقد الأدبي، رغم وجود حالة استثنائية في فرنسا في القرن 19، أقصد نشاط سنيت – بيوف النقدي وبرأي أن وايلد كان يقصد بعبارته الشهيرة هذه النقاد الصحفيين قبل كل شيء. إنَّ سلوك هؤلاء “النقاد” صوّره بلزاك تصويرًا رائعًا في روايته “الأوهام الضائعة” فلقد تحدث بلزاك عن إعجاب الصحفيين ببعض الكتاب إلا أن الصحيفة التي كانوا يعملون بها كانت تفرض عليهم كتابة نقد مخالف تمامًا لإعجابهم الحقيقي، نقد مليء بالتشويهات والكذب، وهكذا فهم يشمرون عن سواعدهم ويغسلون “الروائع” في مسحوق الغسيل. ورغم هذه الظواهر السلبية، نستطيع أن نقول إن الكاتب يحصل على حوافز معنوية كبيرة في النقد الأدبي الواعي والمخلص.

يفغينى سيدوروف: فهل يوجد نقد جدي وذكي وعادل؟  أنا شخصيًا أرفض رفضًا قاطعًا النقد الذي يعلم الكاتب طريقة الكتابة. توجد أنواع كثيرة من النقد: النقد الصحفي، النقد الأكاديمي، الجامعي، الفلسفي، الجمالي، البنيوي وما يسمى بـ” النقد الجديد” وإلخ. وأود هنا أن أشير إلى تقاليد النقد الروسي ومن بعده السوفييتي. إن جوهر هذا النقد يظهر من الموقف من الكلمة الفنية التي تعكس وتصور الواقع الاجتماعي وبالتالي تعمل على تغييره وتحويله إلى صور أدبية.

وطبقًا لهذه التقاليد الأدبية نلاحظ أن الناقد الأدبي ليس مقيمًا أو معلقًا، ولكنه يجب أن يكون مفسرًا ومؤولاً لمضمون العمل الأدبي ويشكل (الناقد) حلقه المواصلة والاستمرارية للعمل الأدبي على مستوى الأفكار والحياة.

إن النقد والأدب ساقان يتفرعان من جذر واحد هو الحياة. وإن الناقد كالكاتب يقوم من خلال إبداعه النقدي، وتجربته الحياتية بحل مسائل كبيرة وفريدة من نوعها. إن نقدنا السوفييتي يتذكر دائمًا وأبدًا المهمات الملحه للغاية وهو يمارس نشاطه من هذا المنطلق.

البنيوية تدعي الدقّة والعمومية والفلسفية، ولكنها لا تأخذ بنظر الاعتبار الجانب الإنساني في الإبداع الذي لا يمكن تحويله إلى لغة المفاهيم الدقيقة والتي تشبه التصاميم الرياضية إلى حد ما. إن روعة الفن وقوته، مضمونه الباطني العميق لا يمكن شرحه وعكسه في معادلات عقلانية. إن البنيوية يمكن لها أن تكون واحده من طرق إدراك الفن، ولكنها لا يمكن أن تكون طريقة عامه للنقد وأن النقد الفلسفي التقليدي لم يستنفذ إمكانيته حتى يومنا هذا وهو مازال مرتبطًا بالفن ويتطور معه ويأخذ منه الجديد من الأشكال والمضامين. إن الناقد عندما يكتب بحثًا نقديًا لا يرغب بتقديم تقييمه لهذا العمل الأدبي أو ذاك، بل يعتمد عليه في النضال اليومي ويشارك في الصراع الفكري الدائر ولهذا فقد يتفق معه وقد يكون العكس فيرفض أفكاره المطروحه في روايته أو قصيدته الشعرية مثلاً.

وقد وضع الناقد الكبير بيلينسكى مثل هذه التقاليد النقدية في روسيا واعتمد عمليًا على الفلسفة وعلم الجمال والكتابة الاجتماعية، ولم يعرف أنواع النقد التي ظهرت في أيامنا الحالية. إن مثل هذا النقد هو في الحقيقة قريب من نصوص الأدب الفني.

روبير أندريه: أنا أفهمك. أصبح النقد اليوم في فرنسا أعقد بكثير من السابق حيث انقسم إلى أنواع وفروع مختلفة وتعمق التخصص فيه. أصبح عملاً، توجد اليوم فوارق واضحة تميز الناقد عن الصحفي ولا توجد علاقة بينهما فإن الأول يبحث في العمل الأدبي عن الجانب الاجتماعي، الحياتي الخالد الذي سبق وأن بحث عنه بيلينسكي، أما الثاني فهو يظهر دائمًا وأبدًا سعة إطلاعه وتبحره الأكاديمي في العمل الأدبي. يأخذ مثل هذا الناقد جانبًا معينًا في العمل الأدبي، أو في كل إبداع الكاتب ويقوم بدراسته بالتفصيل. واعتقد أن مثل هؤلاء النقاد المتبحرين هم في الحقيقة مؤرخو أدب قبل كل شيء. في العشرين سنة الأخيرة تطور النقد الفلسفي في فرنسا تطورًا كبيرًا وهي تستند بالأساس على أفكار والتر بينيامين (كاتب ألماني يهودي ماركسي غربي 1892-1940) والبنيويه وعلم النفس والاتجاهات الأخرى. إن الجهاز النفسي الذي يستخدمه الناقد يطغى على النص الأدبي، بل على كل العمل الأدبي الذي يقوم الناقد بتحليله. إن ما ينتج عن هذه الطريقة هو بقاء جهاز الناقد في حين الكاتب هو وعمله الأدبي في مكان ما غير معروف.

وأود أن أشير هنا أيضًا إلى أن الجهاز معقد عن قصد وأن الناقد الفرنسي الفلسفي المشهور جان بيير ريشار أصدر كتابًا كبيرًا بعنوان “قراءة المايكرو”.

هذا شيء ممتع لأنه يحاول من خلال مقطع صغير مأخوذ من أحد أعمال فلويير مثلاً أو بودلير، بيان خصائص شخصية الفنان التي تظهر على مستوى مصغر. أكرر أن هذا العمل ممتع وذكي ودقيق. وأنا سبق وأن تحدثت مع ريشار عن طريقة قراءة المايكرو وسألته ذات مرة:

- هل لك أن تجيبني بصراحة لم كل هذا؟

فأجابني بأنه لا يستطيع ثم قال:

- يوجد شعر سيء وشعر جيد. هذا هو كل ما في الأمر. في رأيي أن شرح “هذا هو كل ما في الأمر” هو في الحقيقة مشكلة حقيقية في النقد الأدبي.

يفغينى سيدوروف: في الحقيقة أن هذا الطراز من النقد ممتع وضرورى فقط للكتاب المتألقين ولا علاقة له لا بالقراء ولا بالمجتمع.

روبير أندريه: لسبب بسيط هو أن هذا النقد صعب جدًا للقراء من ذوي المستويات الثقافية العادية. وإن القارئ هنا يبدو كما لو أنه أمام باب مغلق ولا يسمح له بالدخول في “المطبخ النقدي”. توجد في فرنسا عبارة “نقد من المصلى” أي من مجموعة صغيرة وضيقة من الاختصاصيين.

يفغينى سيدوروف: في الحقيقة أن القرن العشرين يتسم باستبداد التخصص ونحن نرحب بالتخصص في مجال هذا العلم، بل ويعتبر من الأمور المسلم بها والضرورية. ولكن عندما تُقنن القيم الروحية يضيع تكامل الإنسان والعالم وهذا أمر مقلق للغاية.

عندما كنا في الصف الثامن في المدرسة كنا نصنف ونرتب الصفات عند مالارمييه، أو التصغير عند بوشكين في عمله “يفغيني أونيغين” ونجد هنا في كلتا الحالتين أن بوشكين ومالارمييه ابتعدا عنا إلى ابعد حدود ولم نحقق هدفنا في الاقتراب منهما.

روبير اندريه: هناك كتاب وشعراء لا يمكن أن تصل أعمالهم إلى الجماهير الواسعة من القراء. فمثلاً أنت ذكرت مالارمييه الذي تعلمنا قرائته بشكل جيد وحفظناه عن ظهر قلب في المدارس، ولكننا نسيناه تمامًا بعد إنهائنا الدراسة. مالارمييه شاعر قيم ومهم، ولكن أشعاره لا تفهمها الجماهير الواسعه البسيطة من القراء.

وأود هنا أن أشير إلى أن النقاد الذين يحللون العمل الأدبي واضعينه تحت الميكروسكوب، يقومون بعمليه انتقام من نوع خاص، كما لوا أنهم يريدون إذابته. برأى أن الناقد يجب أن يفهم مغزى الكاتب الذي يصوره في أعماله الإبداعية.

يفغيينى سيدوروف: أنا أرى أن هدف الأدب وبالتالي النقد هو الرجوع إلى الإنسان مهما بلغت التكاليف لأنه مهما كان مجزءًا في وعينا، ولكن مع ذلك يبقى هدف الثقافة والأدب هو إعادة تكامل الشخصية الإنسانية. ومهما كانت الحياة مأساوية فإن الأدب مدعو لترسيخ القيم الاجتماعية الإنسانية.

أندريه روبير: من الضروري فعلاً عدم فصل الحياة عن الأدب، ولكن يبقى السؤال ملحًا وبارزًا:

ما هي الطرق التي يمكن ويجب بها إنجاز هذه المهمة؟ وما هي الزاوية التي يجب الانطلاق منها لحل هذه المسألة الهامة؟ ونحن ملزمون بتقييم، إن لم أقل بإصدار الأحكام النقدية الدقيقة على الأعمال الأدبية.

يفغيينى سيدوروف: قال ليف تولستوي في إحدى المناسبات: إذا رأينا في النقد التقييم فقط فهذا لا معنى له، أما إذا رأينا فيه الشرح والتفسير أيضًا فعندها سيكون له مغزى عظيمًا أي يجب عدم الاكتفاء بالتقييم وحده، بل بالاستمرار في طرح أفكار الكاتب، في الاتفاق معها أو الاختلاف عليها وتوجيه النقد للكاتب.

أندريه روبير: لم يكن تولستوي ناقدًا، وأن نصوصه عن الفن والأدب والاخلاق يمكن الاختلاف عليها فمن المعلوم أن تولستوى أكد لأكثر من مرة على عدم جدوى ولا فائدة الفن، أما شكسبير فهو برأيه كاتب مسرحي سيء. إلا أن رأيك بخصوص مهمة الناقد التي تتلخص في أن يأخذ العبرة الرئيسة الموجودة في الكاتب المعالج، أعتقد أنه صائب ولا اختلف معك. وفي هذه الحالة فقط يمكن فتح الدائرة المغلقة التي يجلس فيها “نقاد المصلى”، من جماعة الصفوة المختارة والذين أشرت إليهم سابقًا.

يفغيينى سيدوروف:على الرغم من أن أغلب الكتاب لم يمتلكوا نفس موهبه أوسكار وايلد ولكنهم مع ذلك كثيرا ما كانوا يتهجمون على النقاد. واعتقد أنك لاحظت سمعة النقد وحالته في بلادنا، فإن آراء النقاد تسمع وتؤخذ بها باستمرار ولهم برامج خاصة في التليفزيون والراديو. وأنا هنا أود تحوير عبارة أوسكار وايلد وأقدمها للكتاب السيئين بهذا الشكل: كل كاتب سيء هو ناقد فاشل لأنه لا يمتلك القدرة على تقدير إمكانياته الأدبية.

أندريه روبير: أي أنه يفتقر حاسه أو القدرة على النقد.

يفغيينى سيدوروف: بالضبط وتوجد مسألة أخرى، في الاتحاد السوفييتي كثيرًا ما يكتبون عن “الأدب الجماهيري”. إن النقد يجب ألا يغض النظر عن تلك الظواهر الثقافية التي تسيطر على الجماهير. تصدر في بلدنا ملايين الكتب الجيدة وفوق ذلك يصعب الحصول عليها ومع ذلك تظهر عندنا أحيانًا كتب تقلد بوضوح ضوابط “الأدب الجماهيري” الغربي. هذه ظاهره مقلقة للغاية. فالقراء عندنا كثيرون، ولكن توجد أذواق ومستويات مختلفة في حبها وتقييمها لهذا الكاتب أو ذاك. ومن المهمات الرئيسة التي يجب أن يضطلع بها النقاد هي تجاوز “جن” الثقافة الجماهيرية المنطلق نحو الحرية وكشف “الصالح من الطالح”، السيء من الجيد على حد تعبير ماياكوفسكي. ويجب الاستفادة القصوى من كل وسائل الإعلام لكي يستطيع النقد أن يلعب دوره التنويري، ولكن هذا لا يعني إلزام القراء بالاطلاع على كتب معينة بالذات.

فكثيرًا ما نسمع في الاتحاد السوفييتي من يقول: “الثقافة الجماهيرية” مليئة بالرعب وهي عديمة الفائدة والجدوى ومن المؤسف جدًا أن موسيقى الروك تجتذب الشباب لكن الرفض وحده لا يكفي ولا يجدي نفعًا.

من الضروري تقديم ثقافة بديلة للشباب. وأهم ما في الأمر يجب خلق الإمكانيات الاقتصادية والجمالية من أجل رفع مستوى الإنسان ورغباته وتطلعاته وحاجاته الروحية. ومن أهم هذه الرغبات هي حاجته إلى الاطلاع على أدب إنساني رفيع.

روبير أندريه: متفق معك الرفض وحده لا يكفي ومتفق معك فيما يخص مهمة النقاد “إرشاد القراء” ومن الضروري هنا التأكيد على ما قيل في القِدَم تربية الذوق. ولابد من خلق الظروف الملائمة لكي يهتم الناس فيها بقراءة الأدب الفني. وليس سرًا أن مستوى القراءة في العديد من البلدان أصبح يختص يومًا بعد يوم. وأن الشبيبه المعاصرة أصبحت تقرأ قليلاً إن لم تترك القراء نهائيًا – وتهتم بالشاشة المرئية أكثر بكثير من الكتب. وإن النقاد والكتاب ملزمون – طبعاً حسب إمكانياتهم – بالنضال ضد هذه الظاهرة.

يفغيينى سيدوروف: من المعلوم أن أحد مؤتمرات جمعية النقاد العالمية كان مكرساً لقضايا الثقافة الجماهيرية فهل تحدثنا عنه.

روبير اندريه:

بالضبط وقد ناقشنا منذ فترة قصيرة مجموعة اسئلة حول موضوع هام هو “الكاتب ووسائل الإعلام الجماهيري”. إن الكتاب الغربيين لا يتمتعون بإمكانيات الإعلام إلا بنسب صغيرة جدًا فالتليفزيون الفرنسي قليلاً ما يعرض البرامج الأدبية وينطبق نفس الشيء على الراديو.

ويسود في فرنسا كما في كل البلدان الغربية نظام best seller المعروف فإن الكتاب الجيدين والجديين يبقون بسبب هذا النظام بعيدين عن الجماهير الواسعة وعندما نسمع عن كتاب بيع بنسخ كثيرة ووصل إلى متناول الجماهير الواسعة فبالتأكيد يكون هذا الكاتب قد حصل على دعاية وإعانات كبيرة في التليفزيون والراديو ووسائل الإعلام الأخرى. وكثيرًا ما يكون هذا الكاتب من نمط best seller أو ما يسمى “بأدب المحطات” وهو يتسم بالبساطة واللاجدية.

إن best seller ظاهرة مثيرة ومقلقة في الأدب الغربي. وإن الكاتب الذي يضع أمامه هدف كتابه best seller فإنه سيكف عن أن يكون كاتبًا جديًا وحقيقيًا لأن الكاتب الأصيل يبحث عن الطريق المؤدي إلى روح الإنسان بغض النظر عن النتائج.

يفغيينى سيدوروف: هل يمكن أن تحدثنا عن نشاطات جمعية النقاد العالمية؟

روبير اندريه: تلعب الجمعية دورًا كبيرًا في الحياة الأدبية العالمية، فهي تعمل على التفاهم المشترك بين النقاد والكتاب ونحن نعقد لقاءات دائمية للنقاد نقدم لهم فيها أخباراً واسعه عن كل ما هو جديد في الثقافة العالمية ونشجع الناس على قراءة الإصدارات الجديدة. فأنا مثلاً تعرفت على الأدب الفنلندي بفضل نشاط الجمعية وتلعب الجمعية دورًا لا بأس به في مجال توسيع حركة الترجمة، ولكننا نستطيع أن نبذل كل ما بوسعنا في سبيل ترجمة كتب الدول الأعضاء في الجمعية.

***

...................

* أجرى هذه المقابلة الصحفي يفغييني سيدوروف، الجريدة الأدبية، موسكو 1983-1984. ونُشرت في صحيفة تشرين السورية 27/11/1985

فاليريا نيكولاييفنا كيربيتشينكو مستعربة قديرة ومعروفة في وسط المستعربين، بل كل المستشرقين في الاتحاد السوفييتي. ورغم أنها مارست البحث العلمي في فترة متأخرة بسبب انشغالها بتربية أطفالها الثلاثة، إلا أنها مع ذلك تسابقت مع الزمن فأصبحت باحثة جديرة بالاحترام، ألفت كتابا عن يوسف إدريس، وسيصدر لها كتاب أخر عن الأدب المصري المعاصر، وتفكر بمشاريع أخرى، وهي إضافة إلى كل هذا وذاك مربية فاضلة، مشرفة علمية ماهرة، تخرج على يديها العديد من طلبة الدراسات العليا من المستعربين الشباب، وأشرفت على أطروحة صاحب السطور وسيدافع آخرون عن أطروحاتهم بإشرافها.

فاليريا كيربيتشينكو تعمل الآن باحثة في معهد الاستشراق التابع لأكاديمية العلوم السوفييتية في موسكو، وهي أم حنون ربت ابناءها الثلاثة خير تربية حتى ساروا في طريق الاستعراب أيضا، ومن يدري فقد يصبح حفيدها الصغير سيريوجا مستعربا أيضًا، أخيرا فإن فاليريا كيربيتشينكو إنسانه على مستوى عال من الإخلاص والشعور بالمسؤولية أمام والدتها المرأة العجوز (94 سنه)... وهكذا فنحن أمام باحثه تحترم نفسها والمجال، الذي تعمل فيه، وتحب العرب وليس أدبهم فحسب لدرجة أنها في بعض النقاشات مع المستشرقين الآخرين (مثل المختصين بالآداب الشرقية الأخرى كالهندي والفارسي والتركي والخ) كثيرا ما تتحدث بحماس وحدَّه عن الحضارة العربية والإسلامية، ويشعر السامع بأنه أمام عربية لا مستعربه... فمن هي فاليريا كيربيتشينكو؟ وكيف كانت بدايتها مع اللغة العربية؟ واسئلة أخرى كثيرة تتوارد في الذهن عند الجلوس أمامها. وقد وافقت فاليريا كيربيتشينكو أن تجيبنا على بعض استفساراتنا، ليس كلها بالطبع لأن وقتها قليل، فكان لنا معها هذا الحوار الذي ننقله إلى قرائنا العرب الأعزاء.

البدايات.. الصعوبات.. الطرائف

تقول فاليريا كيربيتشينكو: تصور أنا اخترت الاستعراب عن طريق الصدفه ليس إلا، فلم أكن أفكر بدراسة اللغة العربية إطلاقا، كنت أفكر بدراسة التاريخ أو لغة أجنبية أخرى كالتركية أو الفارسية مثلا، ولكن هذا مجرد تفكير عابر، أما اللغة العربية فكنت أتصورها من أصعب اللغات في العالم... وهكذا لعبت الصدفة دورها الحاسم في اختياري اللغة العربية، والحمد لله أنا تعلمت هذه اللغة الجميلة وأنا لا يمكن أن أصف سعادتي وفرحتي بتلك البداية.

- وهل تحدثينا عن هذه الصدفة أن لم تكن سرا؟

- لا، أبدًا ليس في الأمر أيّ سر، وسأحدثك عنها. أنهيت الثانوية عام 1947 بامتياز وحصلت على الميدالية الذهبية لتفوقي الدراسي، ولهذا فكان يحق لي اختيار أي اختصاص أرغب فيه، لم أكن أعرف عن اللغة العربية والأدب العربي غير حكايات علاء الدين والمصباح السحري وألف ليله وليله وغيرها من قراءات الطفولة، ولهذا وكما سبق وأن ذكرت لك لم أكن أفكر بدراسة العربية ولم أهتم بهذا الموضوع آنذاك... إلا أنني قرأت في أحد الأيام إعلانا  لكلية اللغات الشرقية في موسكو عن قبول الطلبة الراغبين في تعلم اللغات الشرقية، عندها فكرت في الذهاب إلى لجنة القبول واختيار اللغة التركية أو الفارسية، وقبل أن أدخل إلى غرفة لجنة القبول نصحني أحد طلبة الصف الخامس من قسم اللغة التركية في المعهد باختيار اللغة العربية وحدثني عنها كثيرا وعن الحضارة العربية والإسلامية وعن تنوع الثقافة العربية المعاصرة لدرجة أنني قررت اختيار قسم اللغة العربية.

- من المعلوم أن المدرّسه الفلسطينية المعروفة كلثوم انتصار عوده كانت تعمل في هذا المعهد فما ذكرياتك عنها وعن المدرسين الآخرين؟

- لم يكن كراتشكوفسكي يعمل في معهد موسكو، ولهذا لم أتعرف عليه كمدرس، إلا أني تعرفت على المتسعرب الكبير هارلامبي كاربوفيتش بارانوف صاحب القاموس الروسي – العربي الشهير، كان بارانوف يعرف اللغة العربية معرفة دقيقة وجيده، كان يحس بها وكانت هذه الأحاسيس تمارس فعلها في أعماله. أما المرحومة كلثوم انتصار عوده أو كلافديا فيكتورفنا فاسيلسفنا فقد تعرفت عليها أيضا ودرستنا خير تدريس وسأحدثك عنها.

- عفوا فاليريا نيكولاييفنا، أرجو أن تحدثينا عن سبب اختيارها اسم كلافديا فيكتوريفنا.-

كلثوم يقابل اسم كلافديا، أما انتصار فيعني فيكتوريفنا، وفاسيلييف لقب زوجها الروسي. أما كيف تعرفت عليه وكيف تزوجته ثم عملها في موسكو حتى بعد وفاته فهذا ما سأحدثك عنه الآن. كان زوجها يعمل طبيبا في البعثة العلمية الروسية التي زارت فلسطين قبل الحرب العالمية الأولى فتعرف إلى كلثوم هناك وأعجب بها ثم تزوجها وجاءت معه إلى روسيا وولدت له ثلاث بنات، إلا أن مرض التيفوئيد خطف زوجها منها ومن بناتها فبقيت وحدها تعاني من البرد والمتاعب في بلد غريب عليها، ولكنها كانت امرأة شجاعة وقوية فعملت في الاتحاد السوفييتي حتى ربت بناتها الثلاث، درستنا اللغة العربية، بل قد لا تصدق أن قلت لك إنها ساهمت في محو الأمية هنا في روسيا السوفييتية حيث علّمت اللغة الروسية في اوكرايينيا! كانت امرأة طيبة ومخلصة ومتحمسه، إنها مثال المرأة العربية، وكنت معجبة بها كل الإعجاب.

أما الطرائف – والحديث لفاليريا كيربيتشينكو – فهي كثيرة. طبعا كانت اللغة العربية صعبة علينا وخاصة في السنوات الأولى، وكانت مدرستنا المرحومة كلثوم عوده مخلصة في عملها ومتحمسة لتعليمنا العربية بأقصى سرعة ممكنة. فأذكر أنها أعطتنا نصوصا أدبية عربية للمطالعة مثل “أورشليم الجديدة” لمؤلفها أنطون فرح وكانت هذه النصوص صعبه للغاية، وكانت معرفتنا باللغة العربية بسيطة جدًا وأقل بكثير من مستوى أعمال كاملة، إلا أن المرحومة كانت تطالبنا والطلبة كما هم في كل العالم يجيدون اختيار الحلول والتخلص من الصعوبات فاتفقنا على تقسيم كل نص أدبي إلى صفحات معينه يقرؤها كل طالب لوحده ثم نجتمع ويحدث كل واحد منا مضمون صفحاته... هكذا كانت البداية. أما بالنسبة لاختلاطي مع العرب فله طرائف كثيرة جدًا.

فقد سافرت إلى القاهرة مع زوجي بعد سنتين من تخرجي، اي عام 1954 وكان معنا ولدنا الوحيد سيريوجا. سافرنا إلى القاهرة ولم يكن لنا أية معرفة لا من بعيد ولا من قريب باللهجة المصرية، بل إننا لم ندرسها في المعهد أبدًا. تعلمنا اللغة الأدبية فقط وكنا نتكلم مع الناس باللغة العربية الفصحى، وأنت تعرف أن هذه الحالة تولد مصاعب كثيرة في التعامل والاختلاط مع الناس.

عندما كنت أدخل في مخزن من مخازن القاهرة مثلا وأطلب من صاحب المخزن شكولاتة جامدة، كنت اسأله: عندك شكولاته متينه؟ فلم يفهموني وحاولت كثيرا أن اشرح لهم الأمر حتى علمت فيما بعد بأنها تسمى باللهجة المصرية، أو بلغة الشارع الدارجه “شكولاته جامده”، والأمثلة كثيرة من هذا النوع، وكانت الصعوبات كبيرة جدًا واستمرت لمدة سنة واحده، وهذا شيء طبيعي لأننا انتقلنا إلى عالم آخر لم يسبق أن تعرفنا عليه، ابني الصغير مثلا عبر عن لقائه بهذا العالم بالبكاء.

بكى في القاهرة عندما رأى شرطيا نوبيا ضخما، لا سيما أن وجهه كان اسود ومخططا (مشققا). أنا كنت أتهرب من الاختلاط بالناس بسبب جهلي اللهجة المصرية والخ. عملت كمدرسة لغه روسية في المركز الثقافي في القاهرة حتى عام 1959. وقد أشرف على تنظيمه المستعرب الرائع بافل بولجاكوف. كانت البناية صغيرة جدًا وكان عدد التلاميذ سته.

- من المعلوم أنك كتبت أطروحة عن الكاتب المصري يوسف إدريس، ثم أصدرتها ككتاب بعد عشرة أعوام من دفاعك عنها... لماذا يوسف إدريس بالذات؟

- في الحقيقة أنا انشغلت كثيرا بالأمور المنزلية وأنجبت طفلين (توأمين) فأصبحت زوجة وأم لثلاثة أطفال، فلم أستطع ممارسة البحث العلمي والنقد الأدبي بالذات، ولكنني كنت أحاول التعرف على الأدب العربي المعاصر. أول قصة قرأتها ليوسف إدريس هي “قصة حب” وأعجبت بها كثيرا، كانت أفكارها وشخصياتها قريبة جدًا من أحاسيسي ومشاعري فأخذت اقرأ ليوسف إدريس قصصا أخرى.

كانت “قصة حب” تختلف عن كل القصص الأخرى التي قرأتها سابقا، كانت تختلف عن كل قراءاتي السابقة. ثم تعرفت إليه شخصيا وبالأدباء المصريين الآخرين أيضًا فازداد اهتمامي بأدبه، لا سيما بعد أن كبر الأطفال، وأنت نفسك اصطدمت بهذه الحالة وتعرف مشاغل ومشاكل الأطفال جيدًا... مختصر مفيد باشرت في الدراسات العليا في معهد الاستشراق بموسكو في عام 1965 فقط. التقيته في إحدى المرات عن طريق الصدفه في تونس حيث كان قادما من الجزائر وحدثني عن طفولته وعن حياته بشكل عام.

- كثيرا ما نسمع عبارات مثل إدريس – تشيخوف وغيرها من المفردات التي تشير إلى تأثير تشيخوف على إدريس فما هو رأيك بهذه المقارنة؟

- أنت تعرف جيدًا بأن الاستشراق السوفييتي كله لم يكتف بدراسة تأثير تشيخوف على أدب الشرق، بل عالج مسألة تأثير الأدب الروسي الكلاسيكي على مختلف الآداب الشرقية.

وصدرت حول هذا الموضوع دراسات عديدة تطرقت إلى تأثير دوستوييفسكي وغوركي على أدب الشرق كله بما فيه الشرق العربي. وأكدت هذه الدراسات أن لبعض أعلام الأدب الروسي مثل تولستوى ودوستويفسكي وغوركى تأثيرا لا مجال للشك فيه على أدب الشرق. تشيخوف مثلا أثر على الأدباء العرب بهذا الشكل أو ذاك، بدرجات ونسب مختلفة، ولكن من الخطأ مطابقة تشيخوف بإدريس الذي صرخ في إحدى المناسبات: أنا لست تشيخوفينا!!

إن أعمال الأدباء الروس وتشيخوف بالذات – لأننا بصدده الآن – لم يستوعبها ويتقبلها الأدباء العرب بدرجة واحده... فلقد تم استيعاب أعمال تشيخوف على مراحل، أو في الحقيقة أن هذا الاهتمام بتشيخوف أخذ أشكالا مختلفة حسب مراحل الأدب العربي. في البداية لم يترجم تشيخوف بل نُقل وترجم بتصرف حسب مزاج الناقل، ثمُ عِّرب ثم جاءت مرحلة الترجمة حيث أخذت تظهر قصصه مترجمة إلى اللغة العربية بمستويات فنيه مختلفة وهذا بدوره أثر على كيفية تأثيره على الأدباء العرب.

بالنسبة ليوسف إدريس فهو في رأيي الشخصي لم ينقل مضامين تشيخوف، بل استوعبها ونقلها، كانت مضامين تشيخوف قريبة من إدريس، لأنهما عبرا عن موقفهما من الحياة، ومن مختلف الظواهر، ويبدو لي أن مواقفهما من الحياة متقاربة، ومن هنا جاء الشبه في المضامين، لا سيما وأنهما أخذا محتوى قصصهما من واقع اجتماعي متشابه أيضًا.

- سبق وأن كتبت بحثا عن قصص الموجه الجديدة في مصر، بم تتميز قصص هذه الموجه وكيف انعكس تأثير تشيخوف فيها؟

- إذا كانت القصص المصرية السابقة قريبة من أعمال تشيخوف بدرجات ونسب مختلفة وبأشكال وطرق عديدة، فإن قصص الموجه الجديدة رفضت مضامين تشيخوف.

إبراهيم اصلان مثلا، وهو أحد قصاصي الموجة الجديدة كتب قصة لا اذكر اسمها الآن، والتي يمكن مقارنتها بمحتوى قصة تشيخوف “السمين والضعيف”.

في هذه القصة يطرح تشيخوف شخصيتين افترقتا حيث كانت تربطهما علاقات حميميه. إلا أنهما يلتقيان بمحض الصدفة ويظهر فيما بعد أن السمين يشغل منصبا كبيرا على عكس الضعيف فتتغير العلاقات فيما بينهما، يتغير موقف الضعيف من السمين، وتتحول الصداقة إلى علاقات رسمية، يقوم الضعيف بالمجاملة والتكلف والخ من التصرفات التي يقوم بها الموظفون الصغار أمام المسؤولين الكبار. فالضعيف لا يسمى صديقه السابق باسمه الذي كان يناديه به أيام الطفولة، بل يخاطبه “سعادة المسؤول” والخ من العبارات الرسمية التي تعكس بالتالي الواقع الاجتماعي الذي تتناوله هذه القصة، واقع روسيا.

أما إبراهيم اصلان فهو أيضًا يقدم لنا مثل هذين البطلين: الأول سمين والثاني ضعيف، الأول يحتضن الثاني ويدعى أنه يعرفه منذ فترة طويلة وأنهما كانا صديقين حميمين والخ، إلا أن الضعيف ينكر معرفته لشخصية السمين، ومع ذلك يصر السمين على دعوة الضعيف إلى بيته لتناول الغداء ويمارس مختلف أنواع المجاملة، ولكنه يغادره بدون أن يترك له العنوان، يركب الباص ويودعه بيده فيبقى الضعيف بدون عنوان السمين الذي ادعى أنه صديقه ودعاه إلى البيت!!

كما تلاحظ أن الحالة متشابهة، ولكنها تطرح وتُحل بطريقة أخرى، تشيخوف يتناول مثل هذا المضمون ويعالجه من منطلق الأنماط الاجتماعية النموذجية أما عند إبراهيم اصلان فالأمر يختلف تماما فهنا نصطدم بشخصيات تعاني من الغربة والخوف من العالم. إبراهيم اصلان نقل موضوع “السمين والضعيف” التشيخوفي من مجال العلاقات الاجتماعية والمنحدرات الطبقية إلى عالم النفس الإنسانية العامة، فإن العالم الاجتماعي عند اصلان يحتل المرتبة الثانية على عكس العالم النفسي الذي يُطرح في المقدمة.

أصلان يقارن بين شخصيتين نموذجيتين تمثلان عالمين نفسيين. يصطدم هنا شخصان الأول وحيد ومتعطش للعلاقات الاجتماعية، أما الثاني فهو عديم الإحساس ولا أبالي، بل قاسٍ في لا مبالاته. وهو في ضحكه العالي وضربه على كتف الضعيف ودعواته الحاره له لا يخفي شيئا غير قتل الوقت حتى قدوم الباص.!!

- بمناسبة الحديث عن القصة القصيرة في الأدب العربي المعاصر... هل لها جذور في الأدب العربي القديم، أم هي وليدة التأثير الأوروبي المباشر؟

- القصة القصيرة بشكل عام نوع نثري جديد، ظهر حديثا في كل الآداب العالمية. طبعا له جذور تمتد حتى القرون الوسطى. عند العرب كانت “الحكاية” هي النوع النثري الذي يجب أن ننسب إليه القصة القصيرة، ولكن هذا لا يعني أنهما نوعان متطابقان، اي القصة القصيرة هي “الحكاية” بعينها، لكل عصر أدبه وفنه، ولكل زمن سبل التفكير وأشكاله المختلفة، الحكاية كانت تعبر عن تلك الفترة والقصة هي الأخرى نتاج المرحلة الجديدة، هذا من ناحية، ومن ناحية أخرى يجب ألا ننكر التأثير الأوروبي وتطور المجتمعات العربية، يجب أن نقر بتأثير موباسان وتشيخوف والصحافة الغربية.

- أنا اعتقد أن تطور الأنواع الصحفية أثر تأثيرا إيجابيا في الانتقال إلى كتابة القصة فما هو رأيك؟

- وهو عين الصواب. لقد ساعد تطور الصحافة العربية بشكل عام على توسع مدارك المثقفين العرب ومعرفتهم بمضامين القصة وبأشكالها وبدأوا بكتابة خواطر تشبه القصة، خواطر حياتيه يوميه طرحوها على شكل قصة، وهذا بدوره أثر على تطور القدرة الفنية عند بعض الكتاب الموهوبين.

- ما هو رأيك بمصطلح نوفيلا novella (الكلمة اصلاً من الإيطالية تعني: قصة طويلة، وقصة قصيرة في عصر النهضة)؟ في اللغة الروسية تميزون مثلا بين “القصة القصيرة، أو القصة-رَسكاز” و“القصة الطويلة- بوفستpovest ، والرواية-  romanرومان” و” الأقصوصة ، أقل منالقصة القصيرة- novella  نوفيلا” فما هو رأيك بهذه المصطلحات وهل يمكن تطبيقها على القصة العربية المعاصرة؟

- طبعا يتميز نوع نوفيلا عن “القصة القصيرة” التي كثيرا ما تسمى عندنا بـ” قصة- رَسكاز” فقط، بفوارق وضوابط محدده، ولكنها ليست صارمة أو دقيقة فالأمر كثيرا ما يختلط ومع ذلك اعتقد بأنه يجب الأخذ بها. الأقصوصة تتميز بمضامين محددة ثابتة، بسرعة البداية والاهتمام بوحدة الأبعاد الثلاثة، النهاية فيها تكون كاملة وتامة على عكس القصة القصيرة والخ من الفوارق، واعتقد أن أكثر القصص العربية ينتمي إلى نوع نوفيلا وليس إلى القصة.

- كيف تنظرين إلى عملية ترسخ الرواية العربية في مصر؟ وما هو رأيك بتحديد أول رواية مصرية؟

- الدكتور عبد المحسن طه بدر يسمي أعمالا مثل “الأيام”، “زينب”، “عودة الروح” روايات حقيقية. أما الدكتور سيد حامد النساج فيرى أن هذه الأعمال تشكل البدايات، البواكير أوالمحاولات الأولى. واعتقد أن الرواية المصرية لم تظهر جاهزة، بل كانت تتسم بالهجينيه، الرواية الحقيقية لم تظهر مباشرة، وأنا أعتقد أن الأعمال الأولى والتي سبق وأن أشرت إليها هي في الحقيقة تنتمي للنوع الروائي. أهم سمه للرواية هي علاقة الإنسان الخاص، علاقة ذاتية الإنسان بالمجتمع وهذا موجود في رواية “زينب” لمحمد حسين هيكل. نتعرف في هذه الرواية على وجهة نظر البطل وتنوع الشخصيات وعلاقة البطل بتناقضات المجتمع.

- “رجولة البطل في الرواية المصرية في الستينات والسبعينات” هذا هو عنوان أخر مقال لك نشر مؤخرا في كتاب ضم مجموعة مقالات عن آداب الشرق أصدره معهد الاستشراق في موسكو.. ما المقصود برجولة البطل؟ أنا أفضّل ترجمته إلى "نضج" البطل.

- أنا أقصد “رجولة البطل”، أي نمو البطل وارتقائه إلى مستوى الشعور بالمسؤولية، أي تكون البطل الرجولي... البطل البطل... هذا هو المغزى الحقيقي من عنوان مقالي. في الستينات كان البطل يعاني من اليأس والإحباط والحيرة أمام تناقضات العالم، كان البطل يعاني من الضياع، من ضياعه في العالم المتناقض المزدحم، أمام صعوبة اتخاذ القرارات وحسم المواقف في الحالات الصعبة أنا اقصد بهذا العنوان هو وجود قصص أو روايات كانت تقدم بطلا يعاني من اليأس والإحباط، لدرجة أنه يفقد عالمه الخاص الذي كان يحيا فيه، بل إنه يفقد رجولته بالمعنى الحرفي، المهم أنه يفقد رجولته لمختلف الأسباب، وعكست هذه الحالة بمختلف الأشكال والطرق، أما السبعينات فهي مرحلة زمنية شهدت نضج البطل ورجوعه إلى عالمه الرجولي، عودته إلى شعور الثقة بالنفس.

- سيصدر لك قريبا كتاب جديد عن الأدب المصري المعاصر... أرجو أن تحدثينا عنه؟

- تناولت في كتابي الجديد الأنواع النثرية في الأدب المصري المعاصر ولهذا سينشر بعنوان “النثر المصري في السبعينات والستينات”. القسم الأول منه مكرس لقضايا ترسخ النثر في النصف الأول من القرن العشرين وتطرقت إلى العوامل التي لعبت دورا كبيرا في هذه العملية، تناولت تأثر التقاليد العربية – الإسلامية ثم علاقة الدول العربية، وعلاقة الثقافة العربية المعاصرة بالثقافة الأوروبية والتطور السريع الحاصل في المجتمع العربي، وظهور الظروف الموضوعية المناسبة لترشح النثر المعاصر، ثم تناولت العملية الأدبية في الستينات والسبعينات، وأشرت إلى التغيرات التي حصلت في أدب هذه الفترة والفوارق التي ميزته عن أدب الفترات السابقة.

درستُ روايات نجيب محفوظ وقصصه، يوسف إدريس، عبد الرحمن الشرقاوي وقصص فترة ما بين الخمسينات والستينات مثل سليمان فياض، أبو المعاطي ابو النجى. ثم حللت قصص الموجه الجديدة مثل نتاجات إبراهيم اصلان ومحمد حافظ رجب، ضياء الشرقاوي، جمال الغيطاني، يحي الطاهر عبد الله وغيرهم، بعدها حللت روايات صنع الله إبراهيم، الغيطاني، محمد يوسف القعيد، صبري موسى وعبد الحكيم قاسم وغيرهم.

- كيف تحددين المنطلقات المنهجيه التي يعتمد عليها المستعربون السوفييت في الوقت الحالي؟

- الاستعراب السوفييتي، وكل الاستشراق بشكل عام هما جزءان هامان من النقد الأدبي السوفييتي كله، فمثلا أن علماء معهد الاستشراق من المستشرقين يعملون مع علماء معهد غوركي للأدب العالمي المختصين بالأدب الأوروبي وشاركوا كلهم في كتابة تاريخ الأدب العالمي.

نحن نرى أن الأدب العالمي يجب دراسته معاً، ويجب ملاحظة التشابهات النمطية التايبولوجية الموضوعية والاختلاف والتأثيرات المختلفة، ونعتقد أن مضمون العمل الأدبي هو القسم الرئيس فيه، ونؤمن بوحدة الشكل والمضمون ولا يمكن معالجة التكنيك بدون تناول مختلف جوانب المضمون، المضمون هو المغزى الذي أراد الكاتب أن يطرحه، كذلك لا يمكن تناول التكنيك بدون كشف جوهر العمل الأدبي وماهيته وموقف الكاتب من الحياة، ولا يمكن دراسة الأدب بمعزل عن معالجة التطور الاقتصادي بأسلوب موضوعي علمي. فليس هناك اختلاف بين النقد الاستعرابي والنقد السوفييتي كله.

- ما هو رأيك بتطور النقد العربي المعاصر وبظاهرة الموضات إن جاز التعبير في نقدنا؟

- لقد تطور النقد العربي المعاصر تطورا كبيرا، وهو ما يزال ينمو ويتطور وأصبحت له تقاليده الخاصة به. كل علم يعتمد على النجاحات السابقة، ومما يمكن أن نلاحظه على الناقد العربي المعاصر أنه أخذ يعتمد على نجاحات النقاد العرب السابقين، فلا يمكن لأي ناقد عربي الآن أن يمارس النقد بدون الاعتماد على أعمال محمد مندور ومحمود أمين العالم وغيرهما. وهذا كله ساعد ويساعد على بناء قاعدة نقدية عربية ومنهج عربي خاص، لكن هذا لا يعني منهجا خاصا بالعرب وللعرب فقط، هذا غير ممكن.. لا يوجد منهج خاص بقوميه بحد ذاتها، يوجد منهج علمي موضوعي ينطلق من مبادئ وأسس معينه.

البنيوية مثلا ليست مدرسه فرنسية وليست خاصة بالفرنسيين، بل انتشرت في كل مكان، وكذلك النقد الواقعي فهو ليس خاصًا بالاتحاد السوفييتي، بل أصبح يشكل ظاهرة عالمية. أما بالنسبة للاهتمام بآراء هذا الناقد الأوروبي أو ذاك فقط وبدون الأخذ بنظر الاعتبار الظروف الاجتماعية المحلية للواقع العربي فهذا يحدث بسبب ترجمة أعمال هؤلاء المنظرين وانتشارها كثيراً ولجوء المثقفين والنقاد إليها لا يضر فيما لو تقبلوا آراءهم بعد التدقيق والتمحيص.

سبق وأن قلت بأن الناقد العربي لا يمكنه ممارسة النقد اليوم بدون مراجعة الكتابات العربية السابقة في هذا المجال، برأيي أن هذا الأمر سيتعاظم وسيأتي اليوم الذي تتقلص، إن لم نقل تنتفي فيه “ظاهرة الموضات النقدية” كما اسميتها. وبشكل عام أنا انظر بإعجاب وفخر إلى بعض الكتابات النقدية العربية وأؤكد على ضرورة الالتزام بالأسلوب العلمي الموضوعي، ومعالجة الأعمال الأدبية من مختلف الجوانب ودراسة الظروف الموضوعية والذاتية التي أثرت عليها.

- شكرا على الحوار، نتمنى لك النجاحات اللاحقه في المستقبل، هل من كلمة أخيرة؟

- أرجو أن تنقل تحياتي الحارة للقراء العرب، نحن نفتخر بكل نجاح تحققه الثقافة العربية، وأتمنى أن يكون لقاؤنا هذا قد أغنى القراء العرب فعلا وشكرا لكم.

***

حاورها: الدكتور زهير ياسين شليبه

..........................

* نشر الحوار في مجلة دراسات عربية، العدد 15 آب أغسطس 1988

نوفيلاّ: من الإيطالية، بوفِست (بالروسية): (قص) قصة طويلة، أحد الأنواع الملحمية القصيرة، قريبة من شكل نوع القصة القصيرة التي ظهرت في عصر النهضة. تختلف ال "نوفيلّا"عن القصة القصيرة بأنها تولي اهتماماً أكثر للحبكة (فابولا) التي عادةً تتميز بديناميكية الأحداث، وتطورها المفاجىء والخاتمة.

قاموس المصطلحات التقدية، باللغة الروسية. 2012

وفي اللغة الروسية، يجب عدم الخلط هنا بين مفهومها كقصة قصيرة بالمفهوم الإنجليزي لكلمة نوفيلّا novella  التي تعني "قصة طويلة بوفٍست povest بالروسية، أوروايات قصيرة  مثل رواية الغريب للكاتب البير كاميو  التي لا تزيد كلماتها عن 37 ألف كلمة، و"قلب الظلام" لكونراد بحدود 38 ألف كلمة.

نوفيلّا هي سرد نثري طولها أقصر من معظم الروايات، لكنها أطول من معظم القصص القصيرة. الكلمة الإنجليزية novella مشتقة من الإيطالية التي تعني قص، قصة طويلة، وأيضاً تعني: قصة قصيرة تتعلق بالحقائق الحقيقية.

وتعرّفُ القواميس مصطلحاً آخر: novelette نوفيلّيتي (الرواية- القصة الطويلة) بشكل مشابه لمصطلح: قصة (نوفيلّا)، وأحيانا بشكل متطابق، وأحيانا مع شعور مهين بأنها تافهة أو عاطفية.

لكنها قصة قصيرة "شورت ستوري" لا تزيد كلماتها عن  العشرين ألف.

تحتوي بعض الجوائز الأدبية على فئة "نوفيلّا" أطول، وفئة "رواية" أقصر، مع تمييز يعتمد على عدد الكلمات.

من بين الجوائز، يتم استخدام نطاق يتراوح بين 17,500 و 40,000 كلمة بشكل شائع لفئة النوفيلّا، بينما يتم استخدام 7,500-17,500  و 20000 كلمة تقريبا بشكل شائع للنوفيليتي  (قصة قصيرة مثل شورت ستوري)، وأي شيء أقصر يعتبر قصة قصيرة.

وقد نأتي بالتفصيل على هذا الموضوع في مقال آخر مكرّس له.

فرولوﭭا أولجا بوريسوفنا اسم معروف في الاستعراب السوفييتي، تعرفت أول مرة عليها من خلال مطالعتي ترجمتها لقصة “زينب” لمحمد حسين هيكل. ثم أخذت وبمرور الزمن أطلع على اهتماماتها العلمية وعلى النصوص المترجمة من قبلها من العربية إلى الروسية.

وأخيرا صرت اسمع عن صفاتها الشخصية كإنسانه محبه للآخرين تقدم لهم المساعدة الضرورية في أي وقت كان، وهي امرأة متواضعة لا تعرف التكلف ولا الرسميات، أخيرا فإن بعض الطلبة العرب “الجديين” الذين يدرسون في مدينتها لينينغراد يحبونها ويحترمونها ويطلبون منها المساعدة والنصح العلمية باستمرار.

وهكذا كنت أفكر باللقاء بالبروفيسوره اولجا بوريسوفنا رئيسة القسم العربي في الكلية الشرقية التابعة لجامعة لينينغراد.

وشاءت الظروف أن يعينها المجلس العلمي لمعهد الاستشراق الذي أدرس فيه كمناقشة ومقيّمة رسمية علمية لأطروحتى فسهّلَ هذا الأمر لقائي بها. فنحن الآن مع أولجا بوريسوفنا في بيتها الذي يقع على شارع دوبرولوبوف في الساعة السابعة من يوم 15 أيار، وكان الطقس في ذلك اليوم رائعا وكانت خيوط الشمس الذهبية تضيء غرفتها الكبيرة لكنها تبدو صغيرة بسبب كثرة الكتب وما يتبعها من مظاهر البحث العلمي (منضدة عمل، آلة طابعة وإلخ).

أهم ما يلفت النظر في مكتبتها كثرة الكتب العربية: تاريخ الشعوب الإسلامية لكارل بروكلمان، من التراث العربي “اللزوميات أو لزوم ما لا يلزم، سيرة بني هلال، ديوان عمر بن أبي ربيعه” وأشعار أحمد فؤاد نجم وغيرها من الكتب القصصية، والشعرية، والقديمة، والمعاصرة.

كانت أولجا بوريسوفنا قد رجعت توا من مكان عملها في الكلية الشرقية وكان التعب بادياً عليها، فأستأذنتني بأن تحضر بعض المأكولات الجاهزة والسريعة، إضافة إلى الشاي والبسكويت. وما هي لحظات حتى بدأت أولجا بوريسوفنا حديثها قائلة:

- عم تريد أن أحدثك؟

- لنبدأ بالخاص ثم ننتقل إلى العام. حدثينا عن بداية اهتمامك بالاستعراب. متى كان ذلك؟ ولم الاستعراب بالذات؟

ابتسمت أولجا بوريسوفنا وكان واضحًا أن هذه الابتسامة كانت بمثابة تحيه حب وتقدير واجلال إلى أولئك الذين شجعوها على تعلم اللغة العربية وقالت:

- أنا أكبر من غائب طعمه فرمان بسنه واحده.

كم عمر غائب؟ هل تتذكر؟

سألتني وهي مستمرة في حديثها فأجبتها:

- هو من مواليد 1927

واستمرت في حديثها معلّقةً:

بالضبط. أما أنا فمن مواليد 1926. وأنا أذكر الحرب تماما كما يذكرها غائب طعمه فرمان، بل وأكثر لأني شاركت فيها. ولعبت الحرب دورا كبيرا في تكويني الشخصي. ودخلت في الكلية الشرقية التابعة لجامعة لينينغراد في عام 1941 ثم انقطعت عن الدراسة بسبب مشاركتي في الدفاع عن لينينغراد وحصلت على وسام الدفاع عن هذه المدينة البطلة (وبالمناسبة حصلت على وسام العمل عام 1953 بمناسبة مرور 250 عام على تأسيس لينينغراد).

ثم قالت: لنرجع إلى أهمية الحرب العالمية في حياتي. بسبب مشاركتنا في هذه الحرب كانت أفكار التحرر من الاستعمار والعبودية بشكل عام قريبه جدًا منا، وكنا نتعاطف مع شعوب الشرق لأنها كانت تعيش تحت نير العبودية ومستغله من قبل الدول الاستعمارية، ولهذا فكنت أحب الشرق وأحلم واتمنى أن أقدم مساعدة ما لها، وأن أدرس ثقافاتِها وآدابَها وتاريخها، فبدأت بقراءة أحد الكتب القديمة بقلم رونشتين، واعتقد اسم الكتاب (استغلال مصر) أو (استعباد مصر)، المهم أنه كان يتحدث عن تاريخ مصر القديم، وعن حضارتها ثم عن واقعها الحالي وكيف آلت الظروف أن تتحول إلى بلد يعاني من الظلم والعبودية. وأستطيع أن أقول إن هذا الكتاب بالذات هو الذي دفعني للعمل في مجال الاستشراق. وبالمناسبة لم أكن في شبابي أميز بين الدول العربية وبين دول الشرق الأخرى، فكنت أتصور إيران وتركيا والدول العربية كلها تقع ضمن حدود قومية واحدة، وكان بالإمكان أختيار أية دولة من دول الشرق لتكون مركز اهتماماتي ودراساتي. وكان أن التقيت بالمستعرب الكبير كراتشكوفسكي، وحسم هذا اللقاء مسألة اختيار التخصص حيث أخذت مجال الاستعراب بالذات والفضل يعود إليه فهو شخصية وقوره ومؤثرة ومحترمة جدا.

كان لقائي به محض صدفةٍ. كنت في وقتها أتحدث مع نائب عميد الكلية الشرقية بشأن الاختصاص، حيث كنت حائرة بين اختيارين: الدول العربية أم دول شرقية أخرى، وهنا دخل شخص لا أعرفه فقال لي نائب العميد مشيرا إليه:

- هذا هو كراتشكوفسكى، اختاري.

وفعلا عندها قررت دراسة اللغة العربية وكان هذا عام 1945 وكان عدد الطلبة 16 طالبا في الصف الأول. المستعرب المعروف فيكتور بلاييف هو الذي درسنا اللغة العربية، أما كراتشكوفسكى فكان يقرأ علينا محاضرات في مواد مثل: المدخل في الدراسات العربية، تاريخ الآداب العربية، القرآن الكريم وتفسيره، الشعر العربي الجاهلي، اللهجة السورية لأنه عاش في سوريا وتعلمها بشكل جيد. كان كراتشكوفسكي دائم النشاط، يحب العمل الدؤوب والجاد رغم مرض القلب الذي أعاقة وأدى به إلى الوفاة عام 1951.

أما زوجته فيرا الكسندروفنا كراتشكوفسكايا فقد توفيت عام 1974 عن عمر يناهز التسعين.

س: وهل كانت فيرا كراتشكوفسكايا مستعربه؟

ج: بالتأكيد وكانت مختصة بالنقوش العربية في المساجد وعلى القبور وعلى مختلف الآلات والأدوات، وكانت تلقى محاضرات عن تاريخ الثقافة المعمارية عند العرب وعن الهندسة المعمارية في اليمن بشكل خاص. وهي بالمناسبة رسامه ماهرة وجيدة.

ثم سألتُ محدثتي أولجا فرولوفا:

س: وماذا بعد تخرجك من الكلية الشرقية؟

فأجابتني: أنهيت الدراسة عام 1950 وقررت الاستمرار في الدراسات العليا فكتبت أطروحة بعنوان: (الكامل في التاريخ لابن الأثير) ودافعت عنها عام 1954، ثم تابعت: ابن الأثير ولد في مدينة (جزيرة بن عمر) ثم عاش في (الموصل) وهو عراقي، إلا أن مؤلف المنجد يشير إلى أن (جزيرة بن عمر) هي مدينة سورية تقع على دجلة الأوسط واسم مؤسسها الكامل هو الحسن بن عمر بن الخطاب التغلبي.

س: في عام 1975 دافعت عن أطروحة الدكتوراه في (الشعر الشعبي المصري)، هل يمكن أن تحدثينا عن سبب اختيارك لهذا الموضوع؟

ج: لقد عملت كمترجمة في المعرض الصناعي السوفيتي الذي أقيم في مصر في 1957-1956. ثم عملت في القاهرة من 1959 حتى 1963 في (مدرسة الألسن العليا) والآن تسمى كلية الألسن العليا في جامعة عين شمس. ولقد اعانتنى هذه الفترة كثيرا في الاطلاع على حياة الشعب المصري وتقاليده ولهجته الشعبية ودرست هناك مادة الترجمة في قسم اللغة الروسية الذي كنت أرأسه بنفسي. وبلا شك أن تدريس هذه الماده أيضا ساعدني على تعلم اللهجة المصرية. وكنت أحضر هناك الحفلات الغنائية التي أقامتها كوكب الشرق أم كلثوم، ومازلت أذكر أن ريع هذه الحفلات كان مخصصاً للدفاع عن مصر.

س: لننتقل إلى بعض خصوصيات اللغة العربية ونظام التأليف العربي الرفيع.

كما تعلمين مازالت مفاهيم هذا النظام تمارس حضورها حتى عند النقاد العرب المعاصرين من حيث تأكيدهم على جمال لغة الشعر ومتانتها، وهناك دوائر رسمية رفضت الاعتراف بالشعر الشعبي كشعر حقيقي، فما هي وجهة نظرك في هذا المجال؟ وما هي استنتاجاتك؟

وهنا تحمست للإجابة فقالت:

ج: أنا أؤيد وجود اللغة القومية الأدبية الواحدة للعرب، لأن هذا الأمر له أهمية سياسية ويساعد على الوحدة القومية والنضال من أجل التحرر الوطني والقومي. ولكن وجود الشعر الشعبي، وحب الناس وتغنيهم بالشعر الشعبي لا يعني تفرق العرب. إن الشعر الشعبي يختلف قليلا عن اللهجة ويمكن برأيي تسميته بـ(اللهجة الرفيعة) لأنه شعر وليس لهجه. إنه شكل خاص أرفع مما يتصور الكثير. وكذلك فإن اللهجة هي لغة الحياة اليومية ويجب دراستها من حيث كونها ظاهرة اجتماعية، يجب تحليلها تحليلا دقيقا. وأنا أتفق مع ما ذكرته في أطروحتك بخصوص تعدد النبرات اللغوية في العمل الأدبي. أي يجب دراسة تعدد أشكال التعبير اللغوية وتنوع طرقه عند الناس، الذين يكتب عنهم الأدباء.. أي لا بدّ من رفع المستوى اللغوي عند القراء، ولكن ليس على حساب فنية العمل الأدبي، فلا بدّ إذن من لغة عربية فصيحة جميلة، غير منقطعه عن الحياة الاجتماعية.

س: سبق وأن ترجمت رواية (زينب) لمحمد حسين هيكل، وأنت مطلعة عليها وعلى غيرها، فهل تؤيدين وجهة النظر التي تؤكد أن هذا العمل هو أول رواية فنية مصرية أم (عودة الروح) لتوفيق الحكيم؟

ج: أنا شخصيا اعتقد أن زينب هي أول رواية فنية حقيقية في مصر لأنها تطرح واقع الفلاحين المصريين، تطرح "تعدد الأصوات" التي ذكرتها في أطروحتك، وتعدد النماذج البشرية، وتطرح حالتهم المزاجية الاجتماعية ووضع المرأة الاجتماعي، وفيها عناصر وجدانية أيضًا، أي أن العنصر الوجداني ينسجم في هذه الرواية مع العناصر الفنية الأخرى.

س: وما هو رأيك بأصل الرواية العربية؟ هل يمكننا أن نقول: إنها ظهرت نتيجة لتأثير الآداب الأوروبية فقط؟

ج: في الحقيقة أني لا أتفق نهائيا مع هذه الفكرة وأرى أن هذه المسألة يجب ألا تعالج بطريقة أحادية الجانب، ولهذا أنا لا اتفق مع العبارة التي استخدمتها أنت مثلا في “التقرير الملخص” لأطروحتك، أقصد عبارة: الأدب الأوروبي قام “بتلقيح” أو تزاوج الأدب العربي فظهرت الرواية العربية. أنا اقترح استخدام مصطلح آخر ألا وهو: العلاقات المتبادلة بين الآداب، تعايش الآداب وتأثيرها على بعضها، لأن مثل هذه العبارات تساعدنا على التخلص من الآراء الحادة والأحادية الجانب، أنا اعتقد بوجود أشكال قصصيه في الأدب العربي القديم شبيهة بالرواية، مع الأخذ بنظر الاعتبار الفارق بين أسلوب الكتابة المعاصرة والكتابة التقليدية. بشكل عام وجهة نظرى حول هذا الموضوع لا تختلف عما طرحته أنت في الفصل الأول من أطروحتك حول أصل الرواية العراقية، وجهة النظر التي تأخذ بنظر الاعتبار كل العوامل التي مارست حضورها في عملية تطور الرواية العراقية المعاصرة وعدم التحدد بعامل واحد كتأثير الأدب الأوروبي مثلا أو الأدب العربي التقليدى والخ.

س: تلعب حركة الاستشراق الروسية والسوفييتية المعاصرة دورا كبيرا – في كتابة تاريخ الأدب العربي القديم والمعاصر على حد سواء، وهناك الكثير من الأعمال الاستشراقية التي تستحق الاهتمام ليس في الاتحاد السوفييتي فحسب، بل وفي الدول العربية، في النقد العربي المعاصر، ونحن هنا نتسائل عن سبب عدم ترجمة الكثير من الأعمال الاستشراقية إلى العربية كذلك عن ضعف العلاقات بين المستشرقين السوفيت والنقاد والاختصاصين العرب؟

ج: نحن نحاول من جانبنا أن نعرف القراء العرب بأعمالنا وأبحاثنا الاستشراقية، ولكن وكما تعلم أن الإمكانيات والفرص محدودة. وأنا شخصيا نشرت مقال “التقليد والتجديد في شعر أحمد رامي”. ضمن مجموعة مقالات بعنوان (بحوث سوفييتية) من إصدار دار التقدم في موسكو.

علاقاتنا جيدة مع جامعة الخرطوم ولنا اتفاقية معها، فسافرتُ إلى هناك وعملتُ فيها لشهرين وكتبتُ هناك عن الشعر السوداني بشكل عام وعن الشعر الصوفي بخاصة. ونشرت في الخرطوم مقالاً عن تاريخ الاستعراب الروسي وعن المخطوطات العربية في لينينغراد.

س: هل من جديد في مجال عملك كمترجمة ومنقحة وناقدة للمخطوطات العربية؟

ج: كتبت في الفترة الأخيرة عن المخطوطات (مواويل مصرية) وهي فريدة من نوعها وموجودة فقط في لينينغراد ونشرت في عام 1974 ضمن كتاب “آثار الشرق الأدبية القديمة” إضافة إلى مقالات أخرى تضمنها هذا الكتاب. وهذا عمل كبير في طريق إحياء التراث العربي.

كذلك توجد عندنا في المكتبة مخطوطة “مواويل يوسف المغربي”، وهي نادره، ولقد جلبت هذه المواويل من مصر مباشرة من قبل السياح الروس بعد حملة نابليون على مصر. وبالمناسبة أنا اكتشفت وجود صله بين بوشكين وبين هذه المواويل، فقد كتب شاعرنا الكبير بوشكين إحدى قصائده على أساس موال شعبي مصري اطلع عليه بالترجمة الفرنسية وأقرأ عليك مقطعًا صغيرًا من هذا الموال:

قامت فقلت اقعدي قالت مشيبتك بان

فقلت كافور بدا من بعد مسك كان

*

قالت صدقت، ولكن فاتك العرفان

المسك للعرس والكافور للأكفان

أما قصيدة بوشكين فهي بعنوان: تركتني ليلى لوحدي مساءً بلا اكتراث.

س: طيب، ولكن قد يكون بوشكين لم يطلع على هذا الموال؟

ج: ابتسمت أولجا فرولوفا وقالت: ترجم أحد المصريين المقيمين في فرنسا أنذاك مجموعة مواويل مصرية، بما فيها الموال المشار إليه إلى اللغة الفرنسية، وكان هذا الكتاب موجودا في مكتبة بوشكين الشخصية وهذا دليل قاطع على قراءته لهذا الكتاب.

أخيرًا لاحظت أن محدثتي تعبت رغم رغبتها في الحديث عن مختلف قضايا الأدب العربي فأستأذنتها وطلبت منها أن تقول آخر كلماتها للقراء العرب فقالت:

في مرة من المرات ألقيتُ كلمه أمام تجمع كبير للطلبة المصريين ثم قلت لهم آخر كلماتي وتمنياتي لهم واعتقد أنها مهمة لأنها تخص السلام في العالم وملخصة بعبارة عربية أصلية أحبها كثيرا وأعيدها الآن مرة أخرى على القراء العرب وهي:

الله هو السلام ومنه السلام وعليكم السلام.

استودعنا البروفيسوره أولجا بوريسوفنا فرولوفا بعد أن شكرناها وتمنينا لها باسم القراء العرب دوام الصحة والنجاحات العلمية.

***

حاورها: الدكتور زهير ياسين شليبه

...............................

* نُشرت في جريدة الوطن الكويتية، 25-09-1984

حول "وضع المرأة عبر العصور وما تواجهه من تحديات معاصرة"

س- دعنا ننتقل للحديث عن الحركات النسوية ودورها في تحرير المرأة. من وجهة نظر المثقف الشامل، ما أبرز الإنجازات التي حققتها هذه الحركات على أرض الواقع؟

ج- أنا من المؤيدين لفكرة أن الحركات النسوية ودورها في تحرير المرأة  قد مرت بأربع موجات وكل موجة لها طابعها الخاص الذي تحقق على أرض الواقع، وهذه الموجات تتمثل كالتالي:

الموجة الأولى: وكانت في نهايات القرن التاسع عشر، وبالذات من ١٨٧٠ وحتى منتصف القرن العشرين. في تلك الموجة، لم يظهر بعد مفهوم الجندر بدلالاته الحالية. بدأت المرأة هنا تعي ذاتها، وركّزت فقط على تعريف نفسها للناس كامرأة. سؤال هذه الموجة الأساس هو: ما المرأة؟.. وفي الإجابة على هذا السؤال، باتت ناشطات هذه المرحلة يطالبن بمطالبات حقوقية من مثل مساواة المرأة بالرجل، والحق في الاقتراع، وهنا في هذه الموجة سمعنا بــاسمين مهمين وهما "سوجيرنر تروث" و"فريدريك دوغلاس".

الموجة الثانية: وهذه الموجة بدأت في الستينيات وحتى التسعينيات من القرن العشرين، والسمات الأساسية التي كانت تركز عليها تلك الموجة هي: مساواة المرأة بالرجل في الحياة الاجتماعية، حق المرأة في العمل والإنجاب، معاداة الحرب، نقد المجتمع الذكوري.

الموجة الثالثة: والتي تمثلت في الفترة بين عام ١٩٨٩ وعام ١٩٩٥، وقد بدأت هذه الموجة من أفكار الأم الروحية للنسوية الثالثة، وهي الفيلسوفة الأمريكية "جوديث بتلر"، حيث نشرت كتابًا بعنوان" اضطراب الجندر" Gender Trouble، وتُرجِمَ إلى العربية "قلق الجندر"، وفي هذا الكتاب تطرّقت بتلر إلى كل أنواع ومفاهيم الجندر حيث كشفت على أن الجندر ليس بيولوجيًا، بل ثقافة ومفهوم سائل ومتغير عبر الأزمان. كذلك ظهرت في هذه الموجة فكرة "النسوية السوداء" والتي كانت تمثل رد فعل على النسوية البيضاء.

الموجة الرابعة: لقد ظهرت هذه الموجة بعد منتصف تسعينيات القرن الماضي وحتى وقتنا الحالي، وفي هذه الموجة بدأت الناشطات النسويات تدافع عن المرأة في الأجزاء الأخرى من العالم، كنساء العالم الثلاث، وليس داخل الولايات المتحدة الأمريكية فقط، وكذلك بدأت تركز على التحرش الجنسي والاغتصاب مما جعل بعض الناقدين لهذه الموجة يقولون بأن هذه الموجة أرجعت النسوية إلى الوراء حيث المطالبة بالحقوق الأولية البديهية للمرأة. تنظر الموجة النسوية الرابعة إلى التحرش الجنسي على أنه تمييز جنسي يهدف إلى إخضاع المرأة وعدم تمكينها، ومعاقبتها على تنافسها مع الرجل في الحصول على العمل والمراكز المتقدمة، ولهذا تدعو هذه الموجة إلى النظر في التحرش على أنه تمييز للنوع يعكس رغبة الرجل في فرض سيطرته على المرأة وإخضاعها لرغباته.

في هذه الموجة أيضًا، تم التطرق إلى العنف المجتمعي والمنزلي، مع الاهتمام بالخطاب العالمي للحريات. تركز هذه الموجة على التقاطعية أيضًا بوصفها مفهومًا يسلط الضوء على تقاطع (تداخل) هويات اجتماعية عدة كالعرق والطبقة والجندر (النوع الاجتماعي) التي تجعل تجربة بعض النساء فريدة ومغايرة عن الأخريات بسبب الظلم متعدد الأبعاد الذي يقع عليهن جراء اجتماع تلك الهويات فيهن.

وهذا التعريف يركز على فكرة أساسية مفادها أنّ اضطهاد النساء لا ينشأ من فراغ وإنما تبعًا لعوامل، كالعرق والطبقة الاجتماعية والدين والأصل الوطني والإعاقة والمستوى التعليمي والتوجه الجنسي، التي تجتمع لتُشكل تجربة اضطهاد فريدة لكل امرأة وفقًا لما تحتله من مواقع تهميش أو امتياز. ناهيك عن أن التقاطعية هي عدسة، تستطيع من خلالها رؤية الفواعل التي تأتي منها السلطة وتتصادم، وكيف تتداخل تلك الفواعل وتتقاطع.

س- في سياق النسوية ومفهوم المساواة بين الجنسين، هل تعتقد أن التكامل بين الجنسين أفضل للمرأة، أم أن السعي نحو المساواة هو الخيار الأنسب لتحقيق حقوقها واحتياجاتها؟

ج- اعتقد أن من أبرز الإنجازات التي حققتها هذه الحركات النسوية على أرض الواقع فكرة مساواة المرأة بالرجل في الحياة الاجتماعية (المرأة ليست سلعة أو موضوعًا جنسيًا)، أي المساواة بين الجنسين هي المساواة بين الرجل والمرأة، وتضمن مفهوم أننا جميعًا بشر، فالرجال والنساء هم أحرار في تطوير قدراتهم الشخصية وليصنعوا القرارات دون الحدود المرسومة بواسطة الأفكار النمطية. المساواة بين الجنسين تعني أن السلوكيات المختلفة والتطلعات واحتياجات المرأة والرجل يجب أن تؤخذ في الاعتبار ويتم تقييمها وتفضيلها بمنتهى المساواة. هذا لا يعني أن الرجل والمرأة يجب أن يكونا متشابهين، ولكن حقوقهما ومسئولياتهما وفرصهما لا تعتمد على نوع جنسهما، والمساواة بين الجنسين تعني الإنصاف في المعاملة بين الرجل والمرأة طبقًا لاحتياجاتهما الخاصة. هذا من الممكن أن يضمن المساواة في المعاملة، أو المعاملة المختلفة بشرط الاهتمام بالمساواة في الحقوق والمنافع والواجبات والفرص.

س- ما الاتجاه الذي يدعمه المفكر المستنير بشأن أسباب الاختلافات بين الرجال والنساء، في ظل تباين التيارات النسوية التي تعزو هذه الاختلافات إلى عوامل طبيعية أو اجتماعية أو مزيج من كلا العاملين؟ وكيف تؤثر هذه الفروق على المهام التي يقوم بها كل من الرجال والنساء؟

ج- في السؤال السابق تحدثت عن الموجات الأربع للحركات النسوية، حيث ذكرت أن الفيلسوفة الأمريكية "جوديث بتلر"، قد نشرت كتابًا بعنوان" اضطراب الجندر" Gender Trouble، وتُرجِمَ إلى العربية "قلق الجندر"، وفي هذا الكتاب تطرّقت بتلر إلى كل أنواع ومفاهيم الجندر، حيث صرنا نرى انفجارًا في الهويات الجنسانية، وأن الجندر لم يعد يتعلق بالصفات الجسمانية والبيولوجية للرجل والمرأة، وإنما بالثقافة والتشكل الاجتماعي. الجندر ثقافة والجنس بيولوجيًا. حين يأتي الطفل إلى الدنيا يُعيّن له جنسه من خلال أعضائه التناسلية، ولكن بعد فترة يتشكل جندره من خلال الثقافة.

وهنا تركز بتلر على كيفية تشكل الرجل والمرأة من خلال الثقافة والمجتمع، بمعنى أنه في البدء، لا خلاف بين الرجل والمرأة، ولكن بعد مرور الزمن وكنتيجة للذكورية المهيمنة في المجتمع، يحدث هذا الخلاف. لا تولد الواحدة امرأة "ثقافيًا واجتماعيًا"، بل تصبح كذلك فيما بعد. تقترح بتلر أن الجندر إنما هو أحد جوانب الهوية التي يتم اكتسابها تدريجيًا فيما بعد. هذا التمييز بين الجنس والجندر لطالما كان مهمًا للجهد النسوي القديم في تفنيد الادعاء بأن التشريح البيولوجي قدر، فالجنس يمثل الجوانب الثابتة، والمتمايزة تشريحيًا، بينما الجندر هو المعنى الثقافي والشكل الذي يكتسبه هذا الجسد، والأنماط المتغيرة الناتجة عن تكييفه الثقافي، وبإبقاء هذا التفريق قائمًا، يصبح من غير الممكن عزو قيم المرأة ووظائفها الاجتماعية إلى الحتمية البيولوجية، كما لا نستطيع الإشارة بشكل مجدٍ إلى سلوك جندري طبيعي وآخر غير طبيعي، حيث إن الجندر كله بحكم التعريف غير طبيعي.

علاوة على ذلك، إذا طُبّق هذا التمييز بشكل متسق، يصبح من غير الواضح إذا ما كان أي جنس معطى لأحدهم عند الولادة يقوده بالضرورة لأن يكتسب جندرًا معينًا، إن افتراض علاقة سببية أو محاكاتية بين الجنس والجندر واهنة. فإذا كان كون إحداهن امرأة هو أحد التأويلات الثقافية لكون إحداهن أنثى، وإذا كان هذا التأويل غير لازم بأي شكل لكونها أنثى، فيبدو أن الجسد الأنثوي إذن ليس إلا محلاً اعتباطيًا لجندر "المرأة".

في هذه الموجة كثرت الحوادث بين الرجل والمرأة، حيث على خلاف الموجة الثانية، ذهبت المرأة بأبعد ما يمكن هنا، وغالت في التوسع في فكرة النسوية، وذلك من خلال محاولة كسرها العلاقة بينها وبين الرجل، علاوة على قولها أن الجندر ليس بيولوجيًا، بل ثقافة ومفهوم سائل ومتغير عبر الأزمان. البيولوجيا لا تغير من طبيعة المرأة تجاه الرجل (اضطراب الجندر).

في هذه الموجة أيضًا سادت فكرة الفردانية، حيث صارت المرأة تدرك وجودها كعامل فاعل وليس كموضوع خامل، ولذلك قالت" لا للنسوية" باعتبار أن المرأة تمثل ذاتاً فاعلة ولا ينبغي لها الخضوع إلى خطاب نسوي محدد ومسبق يملي عليها ما تفعل وما لا. تطالب ناشطات هذه الموجة بضمان تمتع جميع الأفراد بحقوق متساوية، فضلًا عن المطالبة بحقوق شخصية وملكية متساوية بغض النظر عن الجنس أو الجندر أو التوجه الجنسي.

كذلك ظهرت في هذه الموجة فكرة "النسوية السوداء" والتي كانت تمثل رد فعل على النسوية البيضاء. ترى النسوية السوداء أن تجربة النساء السوداوات تثير فهمًا خاصًا لوضعهن فيما يتعلق بالتمييز على أساس الجنس، والقمع الطبقي، والعنصرية، ولقد استخدمت النساء السوداوات منظورات نسوية سوداء لأول مرة في الولايات المتحدة الأمريكية من أجل فهم الطريقة التي تتفاعل بها سيادة البيض والنظام الأبوي، وذلك للاسترشاد بها في التجارب الخاصة بالنساء السوداوات المُستعبَدات، ولهذا تؤكد النسوية السوداء على أن تجربة المرأة السوداء لا يمكن فهمها من زاوية كونها سوداء أو كونها امرأة، بل يجب فهمها عبر تقاطع أشكال التمييز أو ما يُعرف بالتقاطعية Intersectionality، والتي تعني تقاطع التمييز العرقي والجندري والطبقي التي تواجهها النساء الملونات على مستوى النظام القانوني والقضائي، ومن ثم السياسي والاجتماعي والثقافي. في هذه الموجة الثالثة، صرنا نسمع بمصطلح "التقاطعية" لأول مرة كما ذكر صديقي سليم سوزي العراقي في دراساته الشيقة في هذا الصدد.

نعم لقد جاءت التقاطعية ردًا على "النسوية البيضاء" التي كانت مُهيمنة على الفكر الغربي الأمريكي والتي تُركز فقط على تجارب النساء البيض من الطبقة المتوسطة متجاهلةً تجارب النساء من باقي الأعراق والخلفيات والطبقات الاجتماعية. من هنا فإن مصطلح "النسوية التقاطعية" يُشير إلى كيف تُؤثر نُظم القمع والاضطهاد المنهجية على تجارب النساء المتنوعة وفقًا لتقاطع عوامل مختلفة كالجندر والعرق والطبقة الاجتماعية والدين والأصل الوطني والإعاقة والمستوى التعليمي والتوجه الجنسي.

س - ما العوامل التي أدت إلى اكتساب الحركة النسوية دلالات سلبية في المجتمعات العربية؟

ج- الإجابة طويلة وتحتاج لوقت طويل، ولكن أجيبك يادكتورة أمال على سؤالك من خلال تجربة "ريما فقيه"، وهي عارضة أزياء ومهندسة لبنانية أمريكية حائزة على جائزة ملكة جمال الولايات المتحدة الأمريكية عام ٢٠١٠، وقد مثلت ولاية ميشيغان في المسابقة الوطنية هذه. روّج الإعلام الأمريكي لريما فقيه بوصفها النموذج المثالي للمرأة الشرقية المندمجة في المجتمع الغربي بسبب ملابسها الجريئة. بينما كان المجتمع اللبناني والعربي المغترب في أمريكا ينظر إليها على أنها مجرد فتاة تخلت عن ثقافتها وتقاليدها. بالنسبة للمجتمع الأمريكي الأبيض، تمثّل فقيه الاندماج المثالي وخير أنموذج للفرد الذي آمن بأمريكا كبوتقة انصهار للثقافات المختلفة. وأما الفتيات العراقيات المحجبات أو الفتيات اللاتي يرتدين ملابس أفريقية ولا يريدن الاندماج على طريقة ريما فقيه فيكونن نساءً مغتربات ومنعزلات لا يصلحن للعيش في المجتمع الأمريكي. هذه هي نظرة أغلبية المجتمع الأمريكي إلى النساء الشرقيات بشكل عام.

ونتيجة للضغط المجتمعي تضطر تلك الفتيات المحجبات إلى الـتأقلم مع المجتمع، وذلك لأسباب اقتصادية أحيانًا، مثل الحصول على وظيفة أو لأسباب راجعة للممارسات البايو سياسية (مصطلح ميشيل فوكو الذي اعتمد عليه في أطروحتي)، والتي تفرضها السلطة من خلال أجهزة المراقبة والمعاينة للناس، وبالذات التي تخص العرق، فالسلطة هنا تأتي بأجهزة توظف من خلالها التكنولوجيا لمراقبة عرق معين نتيجة الهجرة الشرعية وغير الشرعية، وذلك لإخضاع مجموعات معينة للسلطة والمراقبة والمعاينة. هذا بالنسبة إلى السلطة، أما الذات، فلها أيضًا نوع من التكنولوجيا "المضادة" (يسميها فوكو "تقنية ذات") من أجل التخلص من أجهزة المراقبة هذه والإفلات من السياسات البيولوجية للسلطة ونظام القمع متعدد الأبعاد. نزع الحجاب واحد من تقنيات الذات هذه، أحيانًا.

في أطروحة الصديق العزيز سليم سوزي للدكتوراة،  كان قد صاغ مصطلح "بياض غير الأبيض"، وأعني به السلاح الذي يتخذه غير الأبيض في مواجهة ظلم "النظام الأبيض" متعدد الأبعاد الذي يقع عليه جراء تقاطع هوياته المتعددة. للأبيض الأمريكي امتياز اجتماعي بسبب بشرته البيضاء، في حين أن غير الأبيض لا يملك مثل هذا الامتياز. لذلك، هو مجبر على الإتيان ببعض تقنيات الذات كي ينافس ذلك البياض. "بياض" المرأة المسلمة المهاجرة مثلاً ليس في بشرتها، بل في نزعها حجابها؛ هذا بياضها [سلاحها] في مواجهة بياض بشرة الأوروبي المهيمن على النظام القانوني والاجتماعي والسياسي والاقتصادي والتعليمي في أمريكا. نزع الحجاب هنا هو نوع من تقنيات الذات (بتعبير فوكو)، تأتي به المرأة المسلمة المهاجرة لتواجه "بياض" الأبيض الأمريكي وتتخلص من الضغط الاجتماعي عليها كامرأة يراها الأمريكي "مغتربة وغير مندمجة". كل ذلك من أجل أن تنافس في المجالات السياسية والاقتصادية والوظيفية. ليس هذا الأمر بالضرورة اندماجًا أو اغترابً بقدر ما هو استراتيجية للبقاء على الحياة في مجتمع تهيمن عليه ذكورية رأسمالية أوربية بيضاء. تنزع المرأة الحجاب في الغرب لكي تتخلص من ظلامات كثيرة تقع عليها بسبب اختلاف عرقها ودينها عن عرق ودين الأغلبية، ولهذا فإن تعريف سوزة لــ "بياض غير الأبيض" هو أنه مفهوم يخص مجموعة تقنيات ذات يأتي بها المهمَّش للتغلب على ظلامات متقاطعة محاولاً في ذلك تخفيف آثارها على الأقل أو الإفلات منها ومن قبضة النظام الذي يهيمن عليه العرق الأبيض من أجل المنافسة على الفرص الاقتصادية والاجتماعية والتعليمية. من الأمثلة الأخرى على هذه التقنيات هو تغيير الاسم بالنسبة للمهاجر العربي المسلم إلى اسم غربي. كثيرون غيّروا أسماءهم العربية من أحمد، محمد، علي، حسن .... إلى جون، جورج، مايكل، وهكذا، من أجل أن يسهل عليهم الدخول إلى عالم الوظيفة والتعليم والبيزنيس والتخلص من التمييز العنصري حين التقديم على هذه الفرص عبر الإنترنيت أولًا. مع هذه الحيلة [تقنية ذات]، لن يتعرف الإنترنيت على الأصول العربية لهؤلاء، على الأقل في المراحل الأولى للتقديم حتى موعد المقابلة وجهًا لوجه، وعندها لكل حادث حديث.

س - بالإعلاء من صيحات الدعوة إلى تحديد الهوية الجندرية  وقبول هويات جندرية جديدة كقبول المثلية والعابرين والكوير وفقًا للتيارات النسوية الراديكالية المتطرفة، كيف يمكن أن تؤثر هذه التحولات على هوية الإنسان وكذلك على هوية الأسرة ودور الأمومة ؟ وما السبيل للحفاظ على كيان الأسرة الشرقية في ظل تلك الدعوات في عالمنا المنفتح؟

ج- أنا من المؤمنين بأن الدراسات النسوية العربية ما زالت مهمشة في الأوساط الفكرية العالمية والمتخيل الغربي، ومع ذلك، برزت كثير من الأسماء العربية والإسلامية لتبقى رائدات في هذا المجال مثل الصحفية اللبنانية "روز اليوسف" أو المصرية "هدى شعراوي"، أو التونسية " بشيرة بن مراد". في حين تُترجَم الكتابات النسوية للطاهر حداد إلى حد كبير في الولايات المتحدة الأمريكية، ونرى اليوم هذا الاختفاء الصارخ للفكر النسوي العربي – الإسلامي، وقد تسألين ما أسباب ذلك ؟ ... اعتقد أنه في الوقت الذي برزت فيه النسوية الغربية في أوروبا وأمريكا ككيان معقد ومؤسس، لم تكن نظيرتها العربية والإسلامية تفرض مثل هذا الوجود، لا بالأمس ولا بالحاضر، وما زالت تناضل النسوية العربية بصعوبة من أجل الوجود، حتى ونحن الآن في زمن العولمة والمعلوماتية والتواصل الاجتماعي.. وأخيرا وليس آخر أقول: مازالت النسوية العربية – الإسلامية في الموجة الأولى من الموجات النسوية الغربية الأربع التي ذكرتها في الأسئلة السابقة، أي موجة المطالبات الحقوقية والمساواة بالرجل، وبالتالي فإن هذا التغييب سببه أنه لم يعد هذا الأمر يهم القارئ الغربي بشيء، إذ تجاوزت النسوية الغربية الأمريكية الموجة الأولى بثلاث موجات أخرى، وبالتالي لن تتحمس دور النشر الغربية لنشر مثل هذه الإسهامات العربية اليوم. بمعنى أن النسوية العربية بعيدة عن هموم النسوية الغربية بقرن ونصف تقريبًا، لكن هذا لا يمنع للأمانة أن هناك دراسات عديدة منشورة باللغة الإنجليزية عن هموم النسوية العربية، أغلبها من نساء عربيات تخرجن في جامعات أمريكية بصراحة، فلدينا عدد لا بأس به من الأكاديميات والناشطات النسويات العربيات نشرن كتبًا ومقالات مهمة في هذا الشأن. أما عن حركة الترجمة من كتابات عربية إلى الإنجليزية، فأنا معك. ثمة نقص واضح جدًا في هذا، والسبب أن قضايا وهموم المرأة العربية الآن تختلف عن قضايا وهموم المرأة في الغرب. المرأة في الغرب اليوم تعيش الموجة الرابعة من النسوية.

س - هل يمكننا تأسيس حركة نسوية شرقية تعد امتداداً لجهود الحركات العربية السابقة، وتسعى لتحقيق أهداف مشتركة تعزز من صوتها أمام الحركات النسوية الغربية؟ وما رويتكم لتحقيق ذلك؟

ج - اعتقد أنه في المرحلة الحالية من الصعب جدا تأسيس حركة نسوية شرقية تعد امتداداً لجهود الحركات العربية السابقة، بسبب انتشار ثقافة عدم الاندماج بين الأنا والآخر، وهذا واضح جدا من الناحية السياسة من خلال ما تفعله إسرائيل وأمريكا إزاء قضايا ومشكلات الشرق الأوسط والذي أفزر تلك الحروب التي تدور رحاها الآن في غزة ولبنان.

***

حاورته: د. آمال طرزان

حول "وضع المرأة عبر العصور وما تواجهه من تحديات معاصرة"

س- عند بدء حواري مع المثقف الشامل، أود تناول كتاب "الملكة حتشبسوت: امرأة لن ينساها التاريخ" للدكتور محمود محمد علي، أستاذ ورئيس قسم الفلسفة جامعة أسيوط، الذي حقق شهرة واسعة. كيف تمكنت الملكة حتشبسوت من تحدي التقاليد السائدة في مصر القديمة، وما هي أبرز إنجازاتها في مجالات الاقتصاد والحكم والسياسة الخارجية؟ ومن منظوركم، هل يمكن اعتبار المرأة قادرة على القيادة والحكم في جميع العصور؟

ج- دكتورة أمال الكل يعلم كيف شيد الفراعنة حضارة مازالت تعد لغزا محيرا في سجل التاريخ، والملكة حتشبسوت كما يشهد لها الجميع تعد واحدة من أعظم ملكات التاريخ، فهي ملكة ملكات مصر القديمة ودرة تاج مصر الفرعونية، وهي من أقوى حكام مصر على مر العصور والسيدة الوحيدة التي حملت لقب فرعون لأطول مدة من الفراعنة الإناث اللاتي حكمن آنذاك، وأُعتبرت فترة حكمها نقطة تحول محوري في تاريخ مصر القديمة، وتشهد لها آثارها المعمارية الفريدة بعظمة حكمها واهتمامها بالثقافة والفنون، فضلا عن حالة الرخاء التي تميزت بها سنوات حكمها لمصر، وهذا إن دل على شيء فإنما يدل على قوة شخصيتها ورجاحة عقلها في إدارة أمور البلاد والعباد، بعكس نساء كثيرين شاء القدر أن يصلوا إلى سدة الحكم ولكنهم فشلن في إكمال المسيرة بسبب ظروف مجتمعية، ومثالي في ذلك شجرة الدر، الملقبة بعصمة الدين أم خليل، والتي تولت عرش مصر لمدة ثمانين يومًا بمبايعة من المماليك.

 س- هل تمكنت المرأة من فرض وجودها في الحضارات اليونانية والرومانية؟ وما الأسباب التي أدت إلى تباين مكانتها في الحضارة الفرعونية مقارنةً بالحضارتين اليونانية والرومانية؟

ج- ليس صحيحا ما يدعيه البعض من أن المرأة قد حظيت بحقوق أقل من الرجل في الحضارات اليونانية والرومانية من حيث كونها لا يمكنها التصويت، ولا امتلاك الأراضي، ولا التوارث، وهي فقط مجرد مدبرة المنزل ومربية للأطفال، ولذلك حين ننظر لهذا الرأي نجد أنه يشوبه نوع من التعميم، خاصة أنه حين ننظر في دور المرأة في بلاد اليونان القديمة والروماني علينا أن نذكر أن المعلومات المتعلقة بمدن معينة معظمها لمؤلفين ذكور، وفقط في أثنيا وأسبرطة كانت النساء قد تمت معاملتهن بشكل مختلف إلى حد ما عن باقي الولايات اليونانية الأخرى، فمثلا كانت النساء تُفرض عليهن أداء تمارين بدنية مثل الرجال، وكان مسموح لهن امتلاك الأراضي . علاوة على أن منهن من أرتقى بشكل استثنائي فوق القيود المفروضة على المجتمع اليوناني والروماني آنذاك، واكتسبن إشادة دائمة مثل الشاعرة " سافو " من ليسوس، والفيلسوفة " أريتي " من سيرين، والحاكمة والقائدة " جورجو " من سبارتا أسبازيا من أثينا، والطبيبة " أغنوديس" من أثينا".  

س- كيف كان موقف المسيح عليه السلام من المرأة ؟ وما الفرق بين هذا الموقف وموقف آباء الكنيسة في تلك الحقبة؟ وما العوامل التي أدت إلى هذا التباين؟

ج- لا شك في أن السيد المسيح عليه السلام كان يقدر قيمة وعظمة ومكانة المرأة، وليس أدل على ذلك من قصة "المرأة الكنعانية" التي ورد ذكرها في إنجيل "متي" بعد أن داوى أبنتها وهو يختبرها على الفهم الصحيح بعدما قال:" إن رغيف الأبناء لا ينبغي أن يعطى للكلاب "، أجابت المرأة: نعم يا سيدي، لكن حتى الكلاب تأكل من الفتات الذي يسقط من طاولة سيدها، فأجابها عيسى: " أيتها المرأة، إن لك إيماناً عظيماً " ( " متَّى " 15 / 22 - 28 ).كذلك نجد أغلب تفسيرات اللاهوتيين المسيحيين المستنيرين تؤكد على النساء والرجال متساوين في الكرامة والقدر، وأن المرأة لا ينبغي أبدا أن تعامل على أنها أقل شأناً من الرجال، وأن هيمنة أحد الجنسين على الآخر خطيئة؛ بينما تجد في تفسيرات اللاهوتيين المسيحيين المتزمتين من يلجأون للتقليل من دور المرأة إلى النظر في أسفار العهد القديم ليكشفوا (مثلا) من خلال "سفر التكوين" إلى استنتاج مفاده أن النساء أقل من الرجال، وأن صورة الله تكون أكثر بهاءً من الرجال عن النساء"، وليس أدل على ذلك مما ذكره القديس أغسطين في كتابه "مدينة الله"، والذي فسر أن سبب الخطيئة الأولى كانت من السيدة حواء زوجة أبونا آدم عليه السلام، وبسببها أضحي الأمر قدرا لا مفر من الخطايا التي تحملنا وزرها نحن البشر إلى قيام الساعة.

س- إذا كانت المرأة في العصر الفرعوني قد وصلت إلى مراتب عالية مثل الملكة والقاضية والكاهنة، فهل تمكنت من تولي مناصب سياسية خلال عصر البعثة؟ وما العوامل التي ساهمت في هذا الوضع؟

ج- لا لم تتمكن المرأة خلال عصر البعثة النبوية ذلك، لكنها قد بليت بلاءً حسناً في الدعوة إلى الله والصبر على أذى المشركين، فكانت خديجة، رضي الله عنها، أول من آمن بالرسالة، وكانت سمية بنت خياط، أمّ عمار بن ياسر، أول شهيدة في الإسلام. وشاركت النسوة الرجال في الهجرة إلى الحبشة. وكان مِن بين مَن بايع رسول الله ﷺ في بيعة العقبة الثانية اثنتان من نساء الأنصار. ثم جاء العهد المدني حيث أقيمت أول دولة إسلامية، وأول مجتمع مسلم؛ فحدثت أول ثورة قانونية واجتماعية جعلت للمرأة مكانة لم يعرفها العرب من قبل، فكانت للرجل نداً، وفي الحياة الاجتماعية شريكاً.

أود الانتقال للحديث عن وضع المرأة في عصرنا الراهن، وفتح نقاش مع المثقف الشامل حول بعض الإشكاليات التي تواجه المرأة المصرية والعربية بشكل عام.

س- رأى خطاب النهضة أن حل مشكلات المرأة ونهضتها مرهون بإشكالية التعليم. من منظور الدكتور "محمود على"، كيف يمكن حل مشكلات المرأة المعاصرة في ظل العولمة والانفتاح الفضائي؟ بمعنى اخر بأي ترتيب يجب أن يبدأ سلم حرية المرأة، (القانون، التعليم، التربية، الإعلام، أو الفن) في هذا العصر؟

ج- صحيح أنا من المؤمنين بأن حل مشكلات المرأة ونهضتها مرهون بإشكالية التعليم، بشرط أن يكون من حق المرأة أن تمارس العلم في ضوء مستجدات الواقع المعاصر، وأن تستفيد من الغرب بوصفه قوَّةً حضارية متقدمة، علميا وتكنولوجيا وصناعيا واقتصاديا وذلك من أجل إقناع «الآخر» بوجهة نظره إلى المرأة، وبأنَّه يقدّم للإنسانية الأنموذج الأفضل والأرقى لتقدم المرأة وبناء شخصيتها، وفي نفس الوقت عليها ألا تنسى مفاهيم الإسلام وثقافته الأصيلة، وأن تستوعب ما عليها من واجبات وما لها من حقوق كي تستطيع الحفاظ على شخصيتها الإسلامية في ظل ضغوط دولية، وخطط مدروسة لتغريب المرأة العربية، ومسخ هويتها الثقافية. كما أنَّه من واجب أهل الفكر والرأي العمل على تثقيف المرأة، وتنمية وعيها، وتفعيل البرامج النسائية التوعوية، ودفعها نحو المشاركة في بناء المجتمع، وتقدّم الأمة، وصنع الحضارة العربية المعاصرة . ومن ثم يكون ترتيب سلم حرية المرأة من التعليم في هذا العصر في ضوء النقد النسوي الذي دعت إليه نوال السعداوي وليلي بلخير في هذا الصدد.

س - ما الأسباب التي أدت إلى تزايد معدل الطلاق في مجتمعاتنا العربية من وجهة نظرك؟ وما رؤيتك للحد من هذه الإشكالية؟

ج- أنا من المؤمنين بأن مشكلة الطلاق تعد من الظواهر التي تمتاز بطابع الخصوصية رغم أن تأثيرها يتعدى الفرد ليشمل المجتمع ككل، فأطراف العلاقة المتضررون من الطلاق يلحق بهم الأذى المعنوي والمادي مدة طويلة، مما يترتب عليه خلل في العلاقة الشخصية والأسرية والاجتماعية. فقد أضحت هذه الظاهرة مشكلة واضحة في مجتمعاتنا، تؤرق حياتنا وتغذي الشقاق بيننا وتمزق نسيج بنائنا الاجتماعي وتجعل منا أناساً عدميين يمتطون صهوة عقلية تجذرت فيها ذكورة متسلطة أفل بريقها بإعلان الطلاق .

 واعتقد بأن الفقر والضخم له دور كبير وبارز في زيادة حالات الطلاق، الأمر الذي جعل كثير من المتزوجين من الذكور غير قادرين على تحمل المسؤولية ؛ ففي الحالة المصرية، يرى مختصون أن السبب الرئيسي للزيادة في حالات الطلاق، التي رصدها الجهاز المركزي للتعبئة والإحصاء، هو السبب الاقتصادي والظروف المعيشية الصعبة، التي يعيشها جل المصريين. ولئن كانت أسباب تزايد حالات الطلاق في مصر والدول العربية، التي تعيش نفس ظروفها الاقتصادية، تعود إلى العامل الاقتصادي بالأساس، فإنها في الدول الخليجية ذات الثراء تبدو مختلفة، حيث يؤكد خبراء القانون والمجتمع هناك على أن غالبية حالات الطلاق تعود بالأساس إلى العنف الأسري، وغياب التكافؤ، وعدم القدرة على تحمل المسؤولية.

س- موقف دكتور "محمود على" من قضية تعدد الزوجات، وكيف تؤثر هذه الإشكالية على العلاقة الأسرية من وجهة نظركم؟

ج- تعد قضية تعدد الزوجات من أكثر القضايا المجتمعية إشكالية في عصرنا، حيث شهدت انقساما حولها ليس بين الفقهاء والحقوقيين فحسب بل داخل المؤسسات الفقهية نفسها، بين من يروج لها ويعتبرها من يراها مستحبة وبين من يراها مباحة لكن تشكل استثناء وبين من وجد أنها ما عادت تواكب العصر ويجب أن تعطل وهؤلاء لا يمثلون التيار الغالب، وبعض الفقهاء لجأوا إلى أن الإسلام قيد التعدد ووضع شروط في مقدمتها العدل، وإن استطرد النص ليؤكد استحالة حدوثه وأن التعدد يبقى في نطاق حالات بعينها تستوجب زواج الرجل من آخري حفاظا على الأسرة من التفكك. وفي المقابل ينظر التيار الحداثي باعتباره أخر جيوب ثقافة اجتماعية بائدة تجاوزتها الحضارة الإنسانية وأنه يمثل حضارة إنسانية انتهت بكل ما يمثلها لما له من أضرار اجتماعية ونفسية تنسحب على المرأة وتمثل امتهانا واحتقارا لها وتكريس لفكرة الذكر المهيمن وما بين مؤسسة دينية ترفض منع التعدد وتسعى نحو تقنينه في أفضل الأحوال وفريق حقوقي يرى ضرورة تجريمه باعتباره تهديدا للأسرة والمجتمع يظل الجدل وتبقى الحقيقة تتلمس طريقها نحو العقول.

س - ما رأيك في المادة السادسة عشر من مقترح قانون الأحوال الشخصية الجديد، والتي تمنح الزوجة حق الموافقة أو الاعتراض على زواج زوجها من أخرى؟ كيف يرى المثقف الشامل تأثير هذه المادة على استقرار العلاقات الأسرية والمجتمع بشكل عام؟

ج- أنا ضد هذه المادة ومن المعترضين عليها، لاسيما وأن موضوع التعدد موضوع كبير، كثر فيه الرأي والرأي الآخر (كما اتضح لنا من خلال إجابتي على السؤال السابق)، بين مؤيد ومشكك ومعارض، وأصبح مثارا للنقد والطعن، ومادة للهجوم على الإسلام، ومن هنا فإنني أرى التعدد مباح، وليس واجبا، وليس سنة، وليس حراما، وليس مكروها،، فمن ذا الذي يستطيع أن يعترض عما ورد في سورة النساء "فانكحوا ما طاب بكم من النساء منثى وثلاث ورباع"، ويلغي هذه الآية .. لا شك أن من يحاول إلغائها سيكون مرتدا . ومن هنا فأنا أؤيد التعدد طبقا للآية القرآنية التي تعول على مبدأ العدل، والعدل كما أرى هنا: مادي، وقلبي، فأما المادي فيقصد به النفقات من حيث مراعاة جهاز النفقة من المسكن، والمأكل، والملبس، والعلاج .. إلخ. وأما العدل القلبي فقد علمناه من قول الرسول صلي الله عليه وسلم حين قال:" قال اللهم إنا هذه قسمي فيما أملك، فلا تؤاخذني فيما لا أملك "، وبناء عليه فأنا أؤيد شرط التوعية في العدالة، ومن ثم أرفض المادة السادسة عشر (من مقترح قانون الأحوال الشخصية الجديد، والتي تمنح الزوجة حق الموافقة أو الاعتراض على زواج زوجها من أخرى )، وذلك لكونها تمثل التفافا حول نص قرآني قائم على القطع . وأما فيما يخص الإخفاء بزواج التعدد حسب قانون الأحوال الشخصية الجديد، فأنا مع هذ الإخفاء بسبب اعتبارات سلامة الأسرة، فليس شرطا في الشريعة الإسلامية أن يُعلم الزوج زوجته الأولى من زوجة ثانية، ومن ثم لا يوجد نص تشريعي يخول للزوج إخطار زوجته الأولى بزواجه من ثانية، إلا في حالة واحدة، وهي أن الزوجة الأولى كانت قد اشترطت عليه في صلب العقد عند إنشاء العقد ألا يتزوج عليها، ومن ثم يكون لها الحق في أن تتخذ الإجراءات القضائية للضرر.

س - ما الدور الذي يلعبه رجال الدين في تشكيل الوعي الجمعي حول وضع المرأة في المجتمعات العربية، وما الآثار الناتجة عن الفهم الخاطئ للنص الديني فيما يتعلق بحقوق المرأة؟

ج- لا شك أن الدور الذي يلعبه رجال الدين في تشكيل الوعي الجمعي حول وضع المرأة في المجتمعات العربية، يتمثل كما ورد في مؤتمر وزارة الأوقاف المصرية والذي دعيت فيه وقلت أنه لابد أن يكون الدور متمثلا فيما يلي:

1- التأكيد على أن المرأة الواعية هي القادرة على صياغة شخصيات مميزة من خلال فهمها لدينها وواقع مجتمعها، فتصبح سلامًا حيث حلت.

2- بيان أن المرأة الواعية إضافة قوية للمجتمع ترسم صورة حية للواقع من خلال دورها المجتمعي الذي تقوم به.

3- بيان أن المرأة المتعلمة المثقفة تعي جيدًا طبيعة الدور الذي يجب أن تقوم به، ما هو على وجه التحديد؟ ما فلسفته ؟ ما النتائج التي تعود على المجتمع عندما يؤدى بإتقان؟ وما هي النتائج التي قد تحدث إذا تم تهميشه؟.

4- التأكيد على دور المرأة في نهضة المجتمع من خلال قدرتها على التغيير الإيجابي، وحضورها الفاعل في مختلف جوانب الحياة.

5- التأكيد على التكامل بين مختلف سلطات الدولة التنفيذية والتشريعية والقضائية وذلك لدعم وجود المرأة في قلب مسيرة العمل الوطني والدولي، وفي ميادين العمل كافة للمشاركة في اتخاذ القرارات.

6- إلقاء الضوء على ما قامت به الدولة المصرية من تمكين المرأة كتجربة رائدة يبنى عليها في مجال حقوق الإنسان.

7- التنبيه على تنمية الوعي بأهمية قضايا المرأة للمساهمة بدور فعال في مؤسسات المجتمع الحكومي والمدني على حد سواء.

8- إبراز مكانة المرأة في الشريعة الإسلامية ودورها الفاعل في بناء حضارة الرقي والتقدم والازدهار للإنسانية جمعاء ولن يكون ذلك إلا عن طريق بناء الوعي الثقافي والديني والمجتمعي .

9- بيان دور المرأة في إرساء قيم التعايش وصنع السلام في المجتمع.

  وإذا ما تم تفعيل تلك الدعوات تجنبا الآثار الناتجة عن الفهم الخاطئ للنص الديني فيما يتعلق بحقوق المرأة من حيث كونها لا تصلح للعمل ولا يمكنها أن تساوي الرجل في أمور كثيرة منها كما قيل من بعض الحمقى على سبيل المثال لا الحصر:

1- يزن دماغ الرجل 1500 غرام بينما يزن دماغ المرأه 1000 غرام فقط ...لذلك تجد اذكياء العالم هم رجال وليسوا نساء.

2- كذلك يتسع قلب الرجل إلي أكثر من امرأة في نفس الوقت.. بينما بتسع قلب المرأة لرجل واحد فقط. ولذلك شرع الله للرجل أن يتزوج أربع نساء بينما المرأة لا تستطيع إلا أن تحب رجلا واحدا فقط.

3- الرجل يشتغل ويحاول أن يوفر لعائلته كل شيء. بينما المرأة تشتغل لكي تشتري مواد التجميل والعطورات والملابس الفاخرة.

4- الرجل يستطيع أن يفصل بين مشاكله في الشغل ومشاكله في المنزل. بينما المرأة تحركها الهورمونات فتأخذ مشاكل البيت إلي العمل ومشاكل العمل آلي البيت وبالتالي لا تتقن عمل البيت ولا وظيفتها ,

5- الرجل يستطيع أن يتحمل ضغوطات العمل والمشاكل العائلية وتجده يحمل هم الجبال ويبتسم ولا يظهر أي شيء للآخرين. بينما المرأة تنهار أمام أول مشكله.

س- ما مفهوم القوامة كما ورد في الآية "الرِّجَالُ قَوَّامُونَ عَلَى النِّسَاءِ..." وما الشروط التي يجب توافرها لتحقيق هذه القوامة؟

ج- بالنسبة لمفهوم القوامة كما ورد في الآية "الرِّجَالُ قَوَّامُونَ عَلَى النِّسَاءِ"، فقد وجدت أن جمهور الفقهاء يستعملون لفظ القوامة في أحد المعاني الآتية:

1- المعنى الأول: وهي ولاية يعهـد بها القـاضي إلى، القـيم عـلى القـاصر: .ليقوم بما يصلح أمر القاصر في أموره المالية، شخص رشيد.

2- المعنى الثاني: القيم على الوقف، وهي ولاية يقوض بموجبها صاحبها بحفظ المال الموقوف، والعمل على بقاءه صالحا ناميا، بحسب شروط الواقف .

3- المعنى الثالث: القيم على الزوجة، وهي ولاية يفوض بموجبها الزوج لتدبير شئون زوجته، والقيام بما يصلحها، والمعني الأخير هو الذي يتصل بموضوع السؤال .

  وبناء عليه فإن القوامة في نظري تعني: قيام الرجل بمصالح المرأة من الكفالة والرعاية والإنفاق، وبنفس المعنى يمكن تعريف القوامة بأنها ولاية يفوض بموجبها الزوج لتدبير شئون زوجته، والقيام بما يصلحها . وبهذا يتبين أن قوامة الرجل عـلى زوجتـه ما هي إلا تكليف للزوج وتشريف حيث أوجب الشارع على هذا الزوج رعاية زوجته التي ارتبط بها، للزوجة واستحل الاستمتاع بها بالعقد الذي وصفه الله عز وجل بالميثاق الغليظ، حيث قال الله تعالي " وكيف تأخذونه وقد أفضى بعضكم إلى بعض وأخذن منكم ميثاقا غليظا" . فهذه القوامة تعد إذن تشريف للمرأة وتكريم لها لأنها تجعلها تحت قـيم يقوم علي شئونها، ويذب عنها بكـل ما أوتي من قـوة، وينظر في مصالحها، ويبذل كل الأسباب المحققة لسعادتها واستقرارها وطمأنتها . في أن، ولعل هذا ما يصحح الفهم الخاطئ لدى كثير من النساء وانتقاص من قدرها، وإلغاء لشخصيتها، القوامة تسلط وقهر للمرأة وكرامتها .

س- في ظل الأوضاع العصيبة التي تشهدها المنطقة العربية في الوقت الراهن، ما التحديات التي تواجهها النساء اثناء النزاعات والحروب، وكيف يمكن للمجتمعات العربية وللمنظمات العربية دعم النساء اللاجئات والنازحات بشكل فعال للتخفيف من معاناتهن وتعزيز حقوقهن في ظل الأزمات الإنسانية الحالية؟

ج- في ظل المآسي الجمة، والصعوبات والتحديات، التي تواجهها النساء اثناء النزاعات والحروب اليوم سواء في عزة ولبنان مثلا، فلابد من التأكيد على أهمية تواصل الربط بين النضال من أجل حقوق المرأة والنضال الوطني من أجل التحرر، فالاثنان مترابطان ومتشابكان إلى حد كبير. لذلك يتوجب على السياسيين وصناع القرار، التأكيد على المبادرات المختلفة المتعلقة بتمكين المرأة لمتابعة دورها الفاعل في المجتمع، كما ويتوجب على العاملين في مجال المساعدات الإنسانية الاستمرار في ضمان المشاركة الفعالة للمرأة في صنع القرار، وإسماع أصوات النساء على مختلف المحافل.

 وأما فيما يخص كيفية دعم النساء اللاجئات والنازحات بشكل فعال للتخفيف من معاناتهن وتعزيز حقوقهن في ظل الأزمات الإنسانية الحالية، فلابد من تفعيل قرار الأمم المتحدة والمتمثل في عدد عدد من التوصيات لحل مشكلات اللاجئين وعلى رأـسها وقف القتال وإعادة اللاجئين لموطنهم. ودعم اللاجئين في مناطق لجوئهم من خلال:

- توحيد إجراءات الإقامة وتيسييرها والأخذ بالاعتبار بمسألة لم شمل العائلات المشتتة بين أكثر من بلد .

- توفير السكن الملائم للاجئين كتقديم منازل مسبقة التجهيز يمكن تثبيتها وفكها بسهولة.o- تقديم الخدمات الطبية التي تعني بالمرأة، وتصميم برامج خاصة لإعادة التأهيل النفسي والصحي للنساء المعنفات كالمختطفات المحررات.

- توفير الكهرباء النظيفة للمخيمات من خلال الطاقة الشمسية .

- الاستثمار في الطاقات البشرية للسيدات اللاجئات ومعاملتهن كفرصة في البلد المضيف بدلا من اعتبارهم عبء .

***

حاورته د. آمال طرزان

دوليننا: وقعتُ في غرام الشرق العربي في طشقند الإسلامية!

الحديث مع مستعربه وناقده معروفه مثل دولينينا ممتع وذو شجون للغاية بكل ما تعنيه هذه العبارة من معنى. فآنّا اركادييفنا إضافة إلى كونها باحثه مرموقة وجديرة بالاحترام، هي محدثه لبقه أعانتها ذاكرتها القويه على طرح أفكارها بتسلسل منطقي وواضح للغايه. وهي عندما تتحدث عن الأدب العربي، لا يجد سامعها صعوبة تذكر في ملاحظة حماسها وتحرقها للثقافة العربية.

وقد أجريتُ هنا في إحدى قاعات الكلية الشرقية مقابلةً صحفيةً مع آنّا أركاديڤنا دولينينا حيث زرتها بعد أن دافعتُ عن أطروحتي في معهد الاستشراق الموسكوي التابع لأكاديمية العلوم السوفييتية (الروسية حاليًا)، والتي عقد فيها "مؤتمر العلماء الشباب" مؤخرا (١٩٨٤)، تطرقنا فيها إلى مختلف قضايا الأدب العربي القديم والمعاصر، وارتأيتُ أن أنقلَ جزءًا موجزًا من هذا الحوار إلى قراء العربية الأعزاء ليتعرفوا على صديقةٍ مخلصةٍ لهم وللشعب العربي ولتاريخه.

بدأت آنّا أركاديڤنا حديثها قائلةً:

كتبَ لي كراتشكوفسكي:

أهديك “المخطوطات العربية” لخيانتك اللغة الألمانيه!!

بداياتي في الاستشراق مرتبطة بهذه العبارة “الكراتشكوفسكيه” ولها قصة طويله. فعلا أن قصّة دخولي إلى قسم اللغة العربية طريفة للغاية. كنت أدرس في قسم اللغة الألمانية إلا أنني سرعان ما تركته ولينينغراد بسبب الحرب اللعينه، بعد أن أنهيت سنة واحدة في هذا القسم، حيث سافرت إلى طشقند وبقيت هناك عند أحد أقربائي الذي كان مولعا بالشرق وكان حزينا للغاية لأنه لم يدرس في شبابه إحدى اللغات الشرقية.

وكان دوماً يقول لي:

- أنت مجنونة لأنك تدرسين اللغة الألمانية. سَتُبهرك طشقند بجمالها وستقعين في غرام الشرق كله. إذا كنا نحن الشيوخ قد ولهنا بحب الشرق فكيف سيمكن لفتاة شابة مثلك أن تقاوم سحر الزخارف؟

وفعلاً حدث ما كان يتنبأ به قريبي الشيخ الجليل حيث أحببتُ طشقند وأصبحت أتجول كثيرا في شوارعها وعشت حالة حب رومانسية للشرق ولزخارفه السحريه، لا سيما وأن طشقند كانت في تلك الأيام أقرب بكثير إلى الشرق الإسلامي مما هو عليه الآن لأن مظاهر العمران الحديث والصناعة الكبيرة لم تدخل لها بعد آنذاك.

أذكر أني كنت أتصور الكتابة العربية على مساجد المدينة زخارف سحريه بالنسبة لي آنذاك لم أستطع حل رموزها إلا أنها شدتني إليها فأعجبت بها إعجابا شديدا.

كنت أسير في شوارع المدينة وازقتها وأتصور نفسي في عالم آخر يختلف تماما عن عالمي الذي ولدت وترعرعت فيه، وكان هاجسي الوحيد هو أني سأحب الشرق حتى أخر لحظة في حياتي، وسأكرس له كل وقتي من أجل دراسته ومعرفته وتعريف الآخرين به.

تعلمت في طشقند اللغة العربية لمدة سنة واحده على يد المستعرب الكبير بيلاييف، ثم رجعت في أغسطس 1944 إلى لينينغراد حيث ساهمت في إعادة بناء الجامعة والكلية الشرقية بالذات، وكنت أفكر بمتابعة الدراسة في قسم اللغة العربية إلا أنني فوجئت برفض نائبة عميد الكلية بسبب تأخرى، عندها قلت لها بإصرار:

- أنا أرغب بدراسة اللغة العربية بالذات، - ثم تابعت – أو الفارسية لأني درست اللغة العربية سابقا.

علقت دولينينا مبتسمةً، "طبعا لم تتوقع نائبة العميد مثل هذا الجواب من فتاة صغيرة ما زالت في مقتبل العمر، لا سيما وأنني كنت سمينه لم يكن يبدو على شكلي الاهتمامات العلمية"!! وعندما سألتني عن سبب هذا الإصرار على دراسة اللغة العربية أخبرتها بقصة الحب الرومانسي والفرح الشرقي في مدينة طشقند ودراستي اللغة العربية على يد بيلاييف، عندها وعدتني بأن تتحدث لدى كراتشكوفسكي الذي كان يعمل آنذاك رئيس قسم اللغة العربية فوافق بعد أن قال لي:

- نقبلك في قسمنا حتى لا يزعل علينا بيلاييف!!

ثم أهداني فيما بعد كتابه الشهير “المخطوطات العربية” وكتب على صفحته الأولى الإهداء التالي: “أهديك المخطوطات العربية لخيانتك اللغة الألمانية”، وما زلت احتفظ بهذا الكتاب حتى يومنا الحاضر.

كراتشكوفسكي: ادرسوا العلاقات الأدبية الروسية العربية:

في البداية كنت أميل إلى دراسة الأدب العربي الجاهلي، واذكر أني قرأت أول محاضرة عنه في بداية حياتي الدراسية، وكانت المحاضرة عن وصف الطبيعة في الأدب الجاهلي. إلا أن هذا على ما يبدو لم يكن قراري النهائي في التخصص بالأدب الجاهلي بالذات ولذا وافقت على اقتراح كراتشكوفسكي بدراسة موضوع أدبي معاصر. كراتشكوفسكي كان يحب كل شيء في الأدب العربي الحديث والجاهلي، يحب الحضارة العربية والإسلامية. إلا أنه في تلك الفترة كان يستلم كتبا كثيرة من كتاب سوريا ولبنان والعراق، من ذو النون أيوب والزهاوي والرصافي، وكان يرغب بتوجيهي نحو دراسة العلاقات الأدبية العربية الروسية، وقد أشار إلى هذا الأمر في مذكراته الموجودة في الأرشيف الآن. وكان كراتشكوفسكي واثقا من قدرتي على إنجاز هذه المهمه العلمية لأنني نشأت كما تعرف في وسط أدبي ووالدي من النقاد المعروفين ومن أشهر المختصين بأعمال الكاتب الروسي الكبير دوستوييفسكي.

وأذكر أن كراتشكوفسكي قال لي بعد موافقتي على دراسة العلاقات الأدبية العربية الروسية:

- كنت أتصور أنك ستبقين على حبك للأدب الجاهلي.

وفي الحقيقة أنه لم يخطأ في تصوره حيث رجعت إلى الأدب الجاهلي ولا أزال حتى اليوم أهتم به وبترجمة آثاره واذكر من أهم الطرائف أن كراتشكوفسكي أعطاني قائمة باللغة العربية فيها أسماء الكتب الروسية المترجمة إلى العربية، وكان من بين هذه العناوين مثلا العنوان التالي: الفجر – بوشكين فاستغربت لهذا العنوان ومع ذلك بحثت عنه كثيرا في مؤلفات بوشكين، ولكن عبثا فلم أجده فاتضح فيما بعد أن المقصود هو قصة “الغجر”.

تولستوى وأبو العلاء المعري!

رسالة الماجستير كتبتها عن أعمال محمود تيمور وبإشراف كراتشكوفسكي، أما الدكتوراه الأولى فقد كرستها لدراسة العلاقات الأدبية الروسية العربية وبإشراف كراتشكوفسكي إلا أنه توفي قبل أن أنهي فترة الدراسات العليا عام 1953. الأدب الواقعي الروسي أثّر على الأدباء الواقعيين العرب، ولكن يجب الإشارة هنا إلى أن الأفكار الإنسانية في الأدب الروسي الواقعي ما كان لها إمكانية التأثير لولا وجود الظروف الموضوعيه والذاتية، ولولا وجود الكتاب العرب الموهوبين. كذلك هناك علماء كثيرون يقارنون تولستوى بأبي العلاء المعري رغم الفارق الزمني والاجتماعي الكبيرين بينهما. أي أن للتأثير الأدبي أسباباً أخرى غير الاطلاع المباشر على أعمال هذا الكاتب أو ذاك.

* وما هي قصة كتابك الجديد عن كراتشكوفسكي؟

- رُشّحتُ من قبل كل المستعربين السوفييت للكتابة عن كراتشكوفسكي لأني كنت قريبة جدًا منه، فأنا مازلت أذكره كإنسان وكعالم وكأستاذ مشرف. لم يمانع كراتشكوفسكي أبدًا في أن يطرح الطلبة أفكارهم الخاصة بهم، بل بالعكس كان يشجعهم كثيرا على بناء الشخصية العلمية المستقلة. وكان يهتم بموضوعاتهم أيضًا، ويتعمق بدراستها فيما بعد. ومن الطريف أنه كان يقول عن طلبته: موضوعاتهم تجذبني، بينما موضوعاتي لا تجد أذنا صاغية لديهم، إلا أنه هنا غير محق لأنه جذبني إلى دائرة اهتماماته حيث درست “العلاقات الأدبية العربية الروسية” وكرست لها وقتا كثيرا.

* كراتشكوفسكي: أقصى الجديه في تعليم اللغة العربية!

- كراتشكوفسكي كان يتمتع بخصال شخصية فريدة من نوعها، مهذب، متواضع، لا يرفع صوته أبدًا، حتى في الحالات الحرجة لا يخرج عن طوره ويفسح المجال أمام الآخرين لتوضيح آرائهم الشخصية. وكان يُلَبِّي طلباتنا في استعارة الكتب من مكتبته الكبيرة، واذكر أني استعرت منه كتبا كثيره فقال لي بعد فترة وبخجل:

- أعطني قائمة بُكُتبي الموجودة عندك لأني قد احتاجها ولا أعرف بمكانها. إضافة إلى كل هذه الصفات الشخصية فإنه يعتبر أحد أبرز رواد الاستعراب الروس. سيصدر كتابي عنه ضمن سلسلة بعنوان “رحالة ومستشرقون روس” التي سبق وأن أصدرت كتابا صغيرا عن المستعرب كريمسكى. كراتشكوفسكي كان يحتفظ بكل أوراقه فتكون عنده أرشيف كبير يحتوي على رسائله التي أرسلها من العالم العربي إلى أخته، وأبدى فيها إعجابه بطبيعة العالم العربي. وتوجد في الأرشيف مقالاته المنشورة باللغات الأجنبية.

نشرَ مثلا مقالاً في الثلاثينات في مجلة المجمع العلمي السوري، نادى فيه إلى اتخاذ أقصى التدابير اللازمة لتعليم اللغة العربية بجديه حقيقية.

في العالم العربي تعرف كراتشكوفسكي على أغلب الأدباء العرب، وكان يتحدث عن جرجى زيدان بإعجاب خاص، وأشار إلى هذا الأمر في مذكراته الشخصية. وقد زار الأزهر وأعجب به إعجابا كبيرا. في بيروت التقى بلويس شيخ وغيره من الكتاب اللبنانيين والسوريين وراسلوه فيما بعد، إلا أن محمود تيمور، ومن ثمّ ابنه محمد تيمور هما أكثر من واصل الكتابه إلى كراتشكوفسكي.

* ومن المعلوم أنك كتبت عن عصر النهضة العربية. ماهي برأيك أوجه الشبه بين النهضة العربية والنهضة الأوربية؟

- أولاً لا بدّ من الإشارة هنا إلى أن أوجه الشبه بين الأدبين التنويريين العربي والأوربي يكمن في تشابه العمليات التاريخية الحاصلة في أوروبا والعالم العربي، فكل هذه العمليات التاريخية مهدت للانتقال من الإقطاعيه إلى مجتمع جديد. وقد أدرك المثقفون والأدباء العرب ضرورة القضاء على الأمية وتنوير الناس لأن الأمية هي الداء الذي يمنع العرب من الوصول إلى النجاحات في كل مجالات الحياة.

* في العصور الوسطى تبوأ العرب مركز الصدارة!

- في العصور الوسطى كان الشرق العربي هو المتقدم، وكان الغرب يتسابق معه للوصول إلى نجاحات علمية جديدة، كان الشرق مثالا يحتذي به الغربيون الذين اخذوا بدورهم كل منجزاته واستفادوا منها فيما بعد. أما في العصر الحديث فإن العكس هو الصحيح فأخذ العرب يتسابقون مع الغربيين نحو حياة أفضل.

إن الأفكار التنويرية العربية مرتبطة بحركة التحرر العربية، أما نتائجها فهي مرتبطة بدرجة التطور الفكري والاجتماعي للدول العربية، بتناسب القوى الاجتماعية في العالم العربي.

وطبعا وجود أوجه الشبه بين عصرى النهضة الأوربية والعربية لا يعني تطابقهما أبدا بسبب الخصائص القومية ولأسباب موضوعية أخرى. كل حركة فكرية تبدأ بالآمال والأحلام أما تجسيدها فخاضع للظروف. أهم ما في الأمر أن حركة النهضة العربية أيقظت الناس من سباتهم وسلحتهم بالمعارف الجديدة.

في البداية كانت الحركة مقتصرة على بعض الأدباء، وكان أدبها يتسم بالوعظية والمباشرة، بل السذاجه في بعض الأحيان، ولكنها أخذت تتسع وتنضج فيما بعد حسب ظروف البلدان العربية. في العراق مثلا ظهرت الأفكار التنويرية بعد مصر واعتقد أن محمود أحمد السيد خير من مثلها، كذلك ذو النون أيوب. وطبعا مصر وسوريا ولبنان شهدت الحركة التنويرية قبل غيرها من البلدان العربية.

* ذكرت في كتابك عن عصر النهضة العربية أن الأدباء العرب التنويريين تأثروا بمفكرين مثل روسو ونيتشه وتولستوى ما هي برأيك الأفكار المشتركة بين نيتشه الألماني والكتاب التعليميين العرب؟

- أخذ التنويريون العرب من كل مفكر أفكارا معينه. أنطون فرح وجبران خليل جبران وسلامه موسى أخذوا من نيتشه فكرة الإنسان العصامي، القوي، الإنسان النشط الذي يجب ويحب أن يصل إلى هدفه بنفسه وبدون مساعدة الآخرين. والإنسان العربي الجديد يجب ويرغب أن يحقق سعادته ويناضل من أجل الخلاص، وهم أعجبوا بفكرة العمل والنشاط التي دعى إليها نيتشه بسبب السيطرة العثمانية الطويلة فهم رفضوا فكرة الرحمة والرأفة بالمساكين لأنهم اعتقدوا أن السبب الوحيد في ضياع سعادة هؤلاء البؤساء يكمن في ضعفهم الذاتي، في خمولهم وعدم نضالهم من أجل الحقيقة. إلا أنهم رفضوا الأفكار الإجرامية عند نيتشه. سلامة موسى مثلا ترجم “الجريمة والعقاب” بكل حذافيرها، ونقل كل أفكار دوستوييفسكي الإنسانية فيما يخص هذا الموضوع، وهذا يعني برأيي رد فعل ضد أفكار نيتشه اللاإنسانية.

* ما هو دور المقامة العربية في ظهور القصه في الأدب العربي الحديث؟

- مما لا شك فيه أن مقامات بديع الزمان والحريري تناولت الجانب الاجتماعي إلى حد ما، ويمارس النمط الاجتماعي حضوره فيها. وهذا النمط الاجتماعي هو كالعادة مشرد ولا يمتلك اهتمامات معينه إذا ما استثنينا “نشاطاته الاجتماعية” في خداع الآخرين وأخذ النقود منهم. المقامة هي عمل فني كتب بأسلوب رفيع، وأول من كتب المقامات هو بديع الزمان وهي عنده تشبه قصة “المكر والاحتيال” (قصص الشطار وأدب الصعاليك) الأوربية.

وكان بديع الزمان يكتب مقاماته للأدباء بالذات، إلا أنها تضمنت عناصر النكته – المزحه ولكن بأسلوب رفيع، إضافة إلى الحوار الأدبي. ومن الجدير بالذكر أن كلمة “مقامه” كانت تعني في الكتابات التاريخية “حديث” أو “حوار أدبي”، ولهذا توجد مقامات لا يمارس أبطالها المكر والاحتيال، بل يتحدثون عن الأدب. بديع الزمان نفسه كان مشردا بين قصور الأمراء لكنه كان على صلة تامة بالأوساط الأدبية فتعرف على هذين الجانبين من الحياة. والحريرى هو أيضًا أديب متعلم للغاية ويمتلك أسلوبًا لغويًا رفيعًا فاستطاع أن يخلق شخصية أدبيه حيوية.

المويلحي: “حديث عيسى بن هشام”!

ورغم أن للمقامة جذورًا اجتماعية، إلا أنها نسبيه، وقليلة هي المقامات التي تتضمن الوصف الواقعي لبعض الظواهرالاجتماعية، ومع ذلك فإن الأبطال ليسوا شخصيات أدبية مستقلة بحد ذاتها ومتكامله ولهذا نلاحظ أن كل واحد من أبطال المقامات يلعب دورا معينا، دور المحتال مثلا. أما عن تأثيرها على الأدب العربي الحديث فكان مختلفا. ناصيف اليازجي كرر ما كتبه الحريري ولم يخرج بالمقامة إلى آفاق أوسع من مداراتها السابقة.

أما المويلحي فله هدف أخر أراد أن يحققه في عمله الجديد آنذاك “حديث عيسى بن هشام”. المويلحي وضع أمامه هدفا واضحا ألا وهو بعث التراث العربي المجيد والتقاليد النثرية الخالدة. ومن الخطأ التفكير بأن المويلحي لم يكن يعرف أشكال النثر الأوربي الحديث، لأنه كان ملمّاً بكل تفصيلات تقاليد الكتابة النثرية الحديثة، لكنه لم يرغب باستخدامها، بل كان همه الوحيد كتابة المقامة ضمن شكلها التقليدي بالذات.

وهكذا ففي "حديث عيسى بن هشام" مارس الواقع الاجتماعي حضوره، فنقرأ عن بعض الحالات الاجتماعية والانتقاد الساخر لبعض الظواهرالاجتماعية وضد الاستعمار الإنجليزي، إلا أن أبطال “حديث..” لم يتجاوزوا كونهم عبارة عن لسان حال الكاتب، أو كمنبر يطل منه الكاتب لإلقاء أفكاره على القراء.

وهنا يكمن السبب في بعد شخصياتها عن واقعية الإنسان العادي وحيويته فالمويلحي استخدم الشكل التقليدي وكرسه للمضمون الجديد واعتبره بعض النقاد “رواية” لأنه قرب المقامة إلى الأدب المعاصر. أما فيما بعد فإن المقامة لم تستمر بتأثيرها على الأدب العربي المعاصر لسبب بسيط وهو أنها تكتب بنثر مسجوع والناس لا يتكلمون بهذه الطريقة الآن. وبالمناسبة أن المويلحي نفسه تخلى عن السجع في بعض مقاطع “حديث عيسى بن هشام”.

* ومقامات محمد حافظ إبراهيم؟

- لم تحصل مقامات إبراهيم على شهرة كبيرة كما هو الحال مع المويلحي، لأنها لم تكن حيوية وحيه ونقدية ساخرة كما هي عند المويلحي، ولأن الأخير أكد على “حيوية” اللوحات الاجتماعية التي سبق وأن وجدت بنسبة أقل عند الحريري وعند بطله “أبو زيد” بالذات فالمويلحي بعث الجانب الحياتي الاجتماعي من المقامة العربية الأصيلة، ولكنه لم يتخلَّ عن جوانبها الأخرى. حافظ إبراهيم لم يتناول الجانب الاجتماعي.

* أول رواية مصرية فنية!

- “حديث عيسى بن هشام” طبعا ليس رواية، بل سلسلة أقاصيص منفصلة عن بعضها ولا يوجد في هذه السلسلة مضمون واحد ومترابط مما تتسم به الرواية. أنا اعتقد أن الرواية المصرية تبدأ بجرجي زيدان لأنه كتب روايات تاريخية رومانسية، وفيها شخصيات أدبيه حقيقية. أما “عودة الروح” لتوفيق الحكيم و” زينب” لهيكل فإنهما تشكلان بداية الرواية الاجتماعية المصرية الحديثة. وفي الحقيقة أني كنت اعتبر “زينب” قصة طويلة، ولكنني غيرت رأي بهذا الصدد وأكدت على كونها تنتمي إلى النوع الروائي في المقدمة التي كتبتها للطبعة الروسية. “زينب” تشبه إلى حد كبير “الأجنحة المتكسرة” لجبران خليل جبران، وأنا أعتقد أن الأخيرة قصة طويلة بينما تميل الأولى إلى الرواية. الواقع الاجتماعي في “زينب” مُصَّور بمستوى فني أرقى مما هو عليه في “الأجنحة المتكسرة”.

- أرجو أن تحدثينا عن تجربتك في ترجمة المعلقات والمقامات إلى الروسية؟

- لترجمة المعلقات العربية قصة طويلة أحاول أن ألخصها لك. كما تعلم أن مجموعة الأدب العالمي بـ200 جزء المترجمة إلى الروسية ضمَّت جزءًا واحدا خاصا بالأدب العربي بما فيه المعلقات، وحزنت كثيرا عندما قرأت هذه الترجمة والسبب واضح ومعروف للجميع، وهو أنها تُرجمت على مرحلتين: تَرجَمة حرفيه قام بها مستعربون ثم ترجمة شعرية قام بها شعراء سوفييت لا خبرة لهم في هذا المجال، لا سيما وهم لا يعرفون أي شيء عن الشعر العربي!

أنا لم اصمت أمام هذا “التخريب” لأن المعلقات هي من أعز الآثار الأدبية بالنسبة لي فقررت أن أُجرِّب الترجمة معتمدة على خبرتي القديمة في نظم الشعر أيام الشباب وعلى طريقة أخرى في ترجمة الشعر غير معتاد عليها عندنا. وبما أن الوزن الشعري يعكس أسلوب التعبير عند الشاعر فقررت استخدام أوزان الشعر العربي في الترجمة.

بدأت بترجمة معلقة زهير بن أبي سلمى وأطلع عليها الأصدقاء فأعجبوا بها، عندها قررت الاستمرار والمواصلة في الترجمة وهي من أصعب المهمات التي قمت بها حتى الآن انهيتها خلال خمسة أعوام متتالية من 1977 حتى 1982 حافظت في ترجمتي للمعلقات على القافية، وكنت أمارس الترجمة في مختلف الأوقات، وكنت أجاهد مع نفسي في سبيل الوصول إلى صيغ اقتنع بها أنا شخصيا.

أما قصة ترجمة المقامات فهي أيضا طريقة طريفة، وتعود فكرتها الأولى إلى المستعرب بوريسوف الذي يعمل في موسكو وكذلك المستعربه فاليريا كيربيتشينكو.(وأنت خير من يعرفها فهي أستاذتك ومشرفتك)، وعندما ُطرح على بوريسوف فكرة الترجمة رفضها رفضاً قاطعا خوفا من الإساءة إلى الآثار العربية، إلا أن الفكرة بمرور الزمن أخذت تتبلور عندي فترجمت “المقامة الديناريه” ببطء شديد وأعجبت بهذه “اللعبة الفنية” فأرسلتها إلى بوريسوف الذي ترجم هو ايضاً مقامة أخرى فنشرناهما في مجلة “آسيا وإفريقيا اليوم” عام 1972 فاطلعت فاليريا كيربيتشينكو على المقامتين وأخبرتنا بأنها هي أيضاً ترجمت بعض المقامات واتفقنا على المواصلة فترجمت أنا 22 مقامه أخرى، أي ستصدر المجموعة بأربعين مقامه. وستصدر فيما بعد مجموعة أخرى متكونة من نفس المقامات إضافة إلى عشر مقامات أخرى وكلها للحريري.

* أنّا أركادييفنا نشكرك على هذا الحوار ونتمنى لك باسم قراء العربية النجاحات الكبيرة في أعمالك من أجل خدمة الثقافة العربية. هل من كلمة أخيرة؟

- أنا سعيدة جدًا في حياتي لأني اخترت الاختصاص الذي أحببته منذ نعومة أظفاري، فأنا أحب الأدب العربي بكل أحاسيسي وأحب اللغة العربية والناس الذين يتكلمون بها لدرجة أنني أتصور أن كل العرب شعراء أنا متأسفة لأنني لم أعش في العالم العربي، فكانت زياراتي له قصيرة، ولكن مع ذلك بذلت كل جهدي للتعرف على العالم العربي المعاصر لما في ذلك خدمة كبيرة للثقافة العربية نفسها.

أقول للقراء العرب بأن كل نشاطي في مجال الاستعراب هو بمثابة تحية حب وإجلال وتقدير لكل الشعب العربي وحضارته العظيمة، وكل الناطقين باللغة العربية وأتمنى من أعماق قلبي أن يحقق العرب طموحاتهم وأمانيهم من أجل الوحدة ولم الشمل وبعث الماضي التليد.

انتهت المقابلة مع آنّا أركاديڤنا دولينينا ١٩٨٤ في مدينة لينينغراد

***

حاورها: الدكتور زهير ياسين شليبه

......................

المستعربة البروفيسوره دولينينا آنّا أركادييفنا في سطور

- ولدت المستعربة آنّا اركادييفنا في بطرس بورج (لينينغراد) حاليا عام 1923، وترعرعت في الأوساط الثقافية التي كان والدها الناقد الروسي المعروف دولينين على صلة وثيقة بها.

- أنهت دراستها الجامعية بقسم اللغة والآداب العربية بالكلية الشرقية في لينينغراد عام 1950

- أنهت دراستها العليا لنيل الدكتوراه في الآداب بنفس الكلية عام 1953، بعد أن دافعت عن أطروحتها الموسومه “العلاقات الأدبية الروسية العربية”، ثم عملت مباشرة بعد تخرجها مدرسة للأدب العربي منذ عام 1954 حتى وقتنا الحاضر.

- دافعت عن أطروحة الدكتوراه العالمية العليا في علوم الآداب عام 1975 في جامعة لينينغراد أيضًا.

أهم مؤلفاتها:

1- النثر العربي المعاصر. موسكو/ لينينغراد 1961

2- الرواية التعليمية العربية في النصف الثاني من القرن التاسع عشر حتى بداية القرن العشرين. رسالة دكتوراه. لينينغراد 1975

3- تاريخ الأدب العربي الحديث – الرواية التنويرية العربية في سوريا ومصر بجزئين:

الجزء الأول: 1- الأدب المصري في القرنين التاسع عشر والعشرين.

2- الأدب السوري في القرنين التاسع عشر والعشرين.

الجزء الثاني: 1- الكتابات الاجتماعية المصرية في القرنين التاسع عشر والعشرين.

2- الكتابات الاجتماعية السورية في القرنين التاسع عشر والعشرين.

4- طموحات الدكتور فانوس “اللي بيكسب” مجموعة قصص للكتاب المصريين. موسكو – 1977

5- النثر العربي الرومانسي. مختارات نثرية عربية من القرنين التاسع عشر والعشرين، وشملت الكتاب التالية أسمائهم: أديب اسحاق، مصطفى كامل، مصطفى المنفلوطي، أمين الريحاني، جبران خليل جبران، ميخائيل نعيمه، مي، أبو القاسم الشابي.

6- يانصيب. قصص ومسرحيات لتوفيق الحكيم. موسكو – 1983

7- المعلقات الشعرية العربية. انظر: الأثار العربية. موسكو – 1983

8- المقامات العربية. هذا إضافة إلى البحوث والمقالات الكثيرة والتي نشرت في الصحف والمجلات السوفيتيه. وتقوم حاليا بتأليف كتاب هام عن المستعرب الروسي السوفيتي الراحل اغناطيوس كراتشكوفسكي. وتربى على يديها العديد من حملة الدكتوراه المستعربين السوفييت والأجانب.

١٩٨٤

حول روايتها الأخيرة دروس يونانية

إعداد: بيرنا جونزاليس هاربور

ترجمة: د. محمد عبد الحليم غنيم

***

"توقفت عن الكتابة لمدة عام ونسيت كيف أفعل ذلك"

بعد نجاح رواية "النباتية"، تعود الكاتبة برواية "دروس يونانية"، وهي رواية عن كيف يمكن للغة، حتى في خضم الصمت، أن تساعد في محاربة العزلة.

تُعد هان كانج واحدة من أروع الكتاب في الساحة المعاصرة. فازت بجائزة البوكر العالمية عام 2016 عن روايتها "النباتية"، وهي صورة خانقة للعزلة التي يمكن أن ينغمس فيها الإنسان عندما يحدث تغييرا في حياته دون إذن الآخرين.

الآن، نشرت الكاتبة الكورية الجنوبية، التي ولدت في غوانغجو عام 1970، رواية "درس اللغة اليونانية". الرواية هي صرخة صمت، حيث تحارب اللغة الفناء. بطلة الرواية امرأة فقدت صوتها وأمها وحضانة ابنها. لمكافحة هذه المآسي، تلجأ إلى لغة ميتة - اليونانية القديمة - في محاولة لاستعادة ما سُلب منها. وفي فصلها، ستجد أستاذًا يفقد بصره... تمامًا مثل بورخيس، المؤلف الذي كان حاضرًا جدًا في هذا الكتاب. تشكل العلاقة بين الاثنين العمود الفقري لقصة تثير العديد من الأسئلة للقارئ: كيف نعيش بدون صوت؟ ماذا لو علمنا أننا سنفقد بصرنا؟

تحدثت هان كانج مع صحيفة EL PAÍS / البلد أثناء زيارتها لمدينة مدريد.

سؤال: هل روايتك الأخيرة مستوحاة من تجربة شخصية؟

جواب: بعد رواية النباتية، التي كانت روايتي الثالثة، بدأت في كتابة الرواية الرابعة. ولكن عندما وصلت إلى الفصل السابع، لم أستطع الاستمرار، فقد أصبت بانسداد إبداعي. توقفت عن الكتابة لمدة عام، ونسيت كيف أقوم بذلك. لم أستطع حتى قراءة أي عمل روائي. وبعد فترة راحة طويلة، تمكنت من الكتابة مرة أخرى. وهكذا وُلدت هذه الرواية الخامسة — درس اللغة اليونانية — التي بالتأكيد نشأت من الصمت الذي عشته.

سؤال: لماذا تعتقدين أنك فقدت القدرة على الكتابة؟

جواب: ربما لأنني لم أكن صادقة في ذلك الوقت. كنت أفتقر إلى الصدق أثناء الكتابة، ولهذا لم أستطع الاستمرار. لاحقًا، أدركت أن الحقيقة يمكن أن توجد أيضًا داخل الخيال. كتابة الرواية لا تعني بالضرورة فقدان الحقيقة. عليك البحث عن تلك الطرق [التي تعيدك إلى الكتابة] حتى لو كانت ضيقة.

تتحدث الكاتبة هنا عن الصدق الداخلي للرواية ومحاولتها لتحقيق الأصالة ككاتبة، وهو ما ينعكس على شخصياتها وأعمالها فى النهاية . في هذا السياق، تحتل اللغة مساحة محورية. في الوقت ذاته، تعد اللغة القوة المحركة للصحوة، لكنها أيضًا قد تكون سببًا في الانهيار والصمت. لا يجب أن ننسى أن بطلة الرواية لديها ابن لا تستطيع التحدث إليه.

سوال: ماذا يعني الصوت واللغة بالنسبة لك ولبطلتك؟

جواب: فقدت البطلة قدرتها على الكلام وهي تحاول استعادته بكل قوتها. إن عملية استعادة اللغة هي نفسها عملية استعادة الحياة.

سؤال: كيف تعرفين اللغة؟

جواب: إنها وسيلة فريدة ومهمة، لكنها في الوقت ذاته تجعلني أعاني. لأنها وسيلة مستحيلة، فهي تنفلت بسهولة.

سؤال: لقد قلت ذات مرة أن اللغة سلاح ذو حدين لا يمكن الإمساك به.

جواب: نعم، هذا ما كنت أفكر فيه أثناء كتابة هذا الكتاب. اللغة هي الوسيلة الوحيدة التي تجعلني أحتضن الحياة، وفي الوقت نفسه، أسفك الدماء. أتمسك بالغة بشدة، لكنني أشعر أيضًا بالإرهاق من التعامل معها.

سؤال: أنتِ شاعرة وكتابكِ أيضًا شعري. هل الكاتب الذي لا يكتب الشعر كاتب أقل ثراءً؟

جواب: هناك كتّاب لم يكتبوا الشعر أبدًا، لكن الشعر حاضر في أعمالهم. عندما أكتب رواية، أشعر أن القصائد تغزو عملي. أحيانًا أستخدم القصيدة ذاتها، وفي أحيان أخرى أستخدم عبارات عادية بلمسات شعرية. لقد أثر الشعر فيّ كثيرًا.

سؤال: ذكرتِ بورخيس واستلهمتِ منه. ماذا يعني لكِ؟

جواب: بالإضافة إلى كل ما أحبه في أعماله، قال بورخيس إن فقدان البصر تدريجيًا يعادل اقتراب ليلة الصيف شيئًا فشيئًا... هكذا وصفه. وبالنسبة لي، هذه هي القصة التي نتشاركها. إنها الحالة التي تجمعنا جميعًا، كل البشر.

على الرغم من أنها لا ترغب في تعريف نفسها، يمكن اعتبار هان كانج روائية العزلة والفقدان. في رواية النباتية، تفقد البطلة كل العلاقات. تبقى فقط أختها، التي لا تفهمها حتى. أما في دروس اليونانية، فيلتقي شخصان معزولان ببعضهما. تقول هان: "في الصمت، يمكننا أن نشعر باللغة بشكل أقوى".

عندما سُئلت عن كيفية وصف كتابها الأخير، أجابت: "إنه رواية تطرح أسئلة." وكشفت عن السؤال الذي أرشدها: ما هو الجزء الأكثر ليونة في الإنسان؟

حسنًا، تجيب البطلة من خلال الكتابة على راحة يد معلمها: هكذا تتواصل. "بالنسبة لي، الأهم هو أن تقص أظافرك جيدًا حتى لا تؤذي الشخص الآخر عندما تكتب على يده، في الظلام والصمت. هذه المشهد هو الأهم بالنسبة لي. أتحدث هنا عن الليونة والحنان في جوهر الإنسان."

اختارت هان اللغة اليونانية القديمة بفضل محادثة مع محرر فلسفي علّمها أشياء كثيرة جذابة عن اللغة. "الكلمة لها معانٍ متعددة. كان ذلك يجذبني كثيرًا. وفي الوقت نفسه، هي لغة ميتة. هذا التناقض أثار اهتمامي للغاية."

تكتب هان بمجرد أن تستيقظ، حتى قبل أن تفتح عينيها تمامًا. تقول: "هذا هو الوقت الذي يكون فيه ذهني الأكثر صفاءً". روايتها الرابعة — التي تسببت في انقطاعها عن الكتابة — قد اكتملت أخيرًا وستنشر قريبًا باللغة الإنجليزية. مسيرتها التي لا تعرف التوقف مكنتها من إقامة علاقة قوية مع جمهور القراء في العديد من البلدان. وهي تدرك أن ازدهار الأدب والسينما الكورية الجنوبية قد ساهم أيضًا في نجاحها في الغرب، حيث تلاحظ مؤخرًا تزايد عدد الأشخاص الذين يحيونها بلغتها ويقولون إنهم يتعلمونها.

هذا التواصل العالمي يعكس تأثير الأدب الكوري المتزايد وأهميته في المشهد الأدبي العالمي، ويسلط الضوء على كيفية تقارب الثقافات عبر الأدب واللغة.

تقول هان: "الحظ الذي أمتلكه هو أنه يبدو وكأن لدي زر يمكنني تشغيله وإيقافه في أي وقت. عندما أكتب، لا أفكر في القراء... أترك هذا الزر مغلقًا. وعندما يتعلق الأمر بالكتابة، فإن كل ما أفكر فيه هو الكتابة فقط. هذا هو حظي."

***

..........................

المحاورة: بيرنا جونزاليس هاربور (سانتاندر، 1965) هي صحفية وكاتبة إسبانية. حاصلة على شهادة في الصحافة من كلية علوم المعلومات في جامعة كومبلوتنسه في مدريد. تعمل صحفية في صحيفة إل بايس، وناقدة أدبية، وتكتب القصة القصيرة .

محادثة: أوليفييه بوبينو

ترجمة: عبد الوهاب البراهمي

***

مارسال غوشييه: 1946...

"أقابل الدين بالدولة الحديثة، لا بالدولة بوجه عام"(م.غ)

"  تقابلون بوضوح بين الدولة والدين. فالأولى هي إرادة التملّك وتنظيم مصير الجماعة في التاريخ، والثانية هي اختيار التجرّد من التملّك لصالح أصل سيسمح ببناء هَوَوِي للبشر وفق استمرارية تقليدية لنظام اجتماعي." (أ. بوبينو)

"كان للبشرية الاختيار بين دين وسياسة. وكان الدين هو الإجابة عن الوضع السياسي الذي شكّله بتحييده، بطريقة تامة نوعا ما. إنّ خروج الدين يعني من جهة أخرى، الإلزام، بطريقة حيوية أكثر فأكثر، بقبول الوضع السياسي".

"ابدؤوا بقبول وجود السياسيّ (الترتيب الشامل للمجتمع)، الذي تميل مجتمعاتنا إلى رفضه. فهي لا تريد رؤية غير السياسة (الإخراج السياسي)، التي تفهم بوصفها امتدادا لدائرة الخاص للأفراد والتعبير عن المجتمع المدني التي يشكلّ المجموع. بالإضافة إلى وقوعها باستمرار (أي المجتمعات) تحت فعالية عودة المكبوت. إنها إحدى الأسباب العميقة للضائقة الراهنة للديمقراطيات." (م .غ)

" إنّ مجتمعات التقليد، وباقتناعها بالعيش باستمرار مع الماضي، لا تهتمّ بمعرفة هذا الماضي لذاته، بما أنها تعتقد أنها تعيشه داخليا. ويوعيها بالجدّة المتولّدة عن الفعل البشري- الوعي التاريخي " بالمعنى الحديث - وبالتالي الشعور بالابتعاد عن الماضي، تنمو الحاجة إلى معرفته بالتحديد وفهمه جوهريا، بما أن الماضي قد صنعنا  بالرغم من كلّ شيء."(م. غ)

***

أوليفيي بوبينو

- مارسال غوشييه، أريد أن أعود معك إلى بعض الأسئلة المثارة في هذا العرض². أولا، هذا السؤال: هل أن تاريخ البشرية "، بوصفه محركا فعليا للتاريخ"، تاريخ " علاقة خطرة" بين طرفي الزوج دين وسياسة؟

- مارسال غوشييه

- " علاقات خطرة" ليست العبارة المناسبة. فقد تكون عبارة " فكّ الارتباط" مقبولة أيضا. أقول بالأحرى، بأخذ مسافة قصوى، بأنه كان للبشرية الاختيار بين دين وسياسة. وكان الدين هو الإجابة عن الوضع السياسي الذي شكّله بتحييده، بطريقة تامة نوعا ما. إنّ خروج الدين يعني من جهة أخرى، الإلزام بقبول، بطريقة حيوية أكثر فأكثر، الوضع السياسي. هذا ما نتناقش فيه، لم يكن النجاح حقّا في الموعد، في الوقت الراهن. و الأسوأ، بالرغم من ذلك، ستكون بقربنا، ولكن من حسن الحظّ خلفنا، " الأديان العلمانية"، أي محاولة إعادة صنع تنظيم دينيّ مع السياسيّ.

- أ. بوبيتو

تعرّفون الدين الأوليّ، ماهية الدين بالذات، بوصفه قطيعة مع الماضي اللامرئيّ، غير القابل للتشكيك، الماوراء الحقيقيّ، السابق والأسمى من البشرية . فيم، حينئذ، لا تزال  أديان التوحيد أديانا؟

- مارسال غوشييه

تتطابق أديان التوحيد من غير شكّ، مع انحلال التبعية الأولية. إنها تدمج فيها المشكوك فيه؛ وتسمح بضرب من الاعتبار المستقلّ للخلق الذي يبرز به الخالق الأوحد. لكنها لا تقود إلى تبعية الأساس وفق نمط آخر، إلى حدّ أنها يمكن حتى أن تزيده تعقيدا. هو أثر منظوري لم يُلهم في شيء بتحليلات ممتازة. إنها، على هذا المستوى، تستحقّ فعلا وبجدارة اسم ديانات.

- أ. بوبيتو

لقد حكم عليك منذ بعض السنوات، بكونك " محافظا" قليلا (انظر في هذا الباب كتاب دانيال ليدنبورغ، إيقاظ: بحث حول المحافظين الجدد"، 2002)... وبمعزل عن هذا الجدال  هل يعود هذا بالخصوص إلى المنزلة الهامة التي تعطيها للدين الأوليّ في تاريخ البشرية؟

- مارسال غوشييه

تعطي أهمية كبيرة لا يستحقّها  لقول نقدي مثير . أخشى أن أكون ضمن قائمة " المحافظين الجدد" لأسباب تعود إلى مكائد جامعية رخيصة ومنشورات أكثر منها إلى قراءة عميقة لكتبي. فاسألوا أصحاب الدعوى!

- أ. بوبيتو

تعرّفون المقدّس بوصفه الجزء العينيّ والمرئيّ لللامرئيّ الأصل. أيّ فرق تقيمه بين الرمزيّ والمقدّس؟

- مارسال غوشييه

المقدّس هو أحد الكلمات الرهيبة التي يبدو أن مصيرها هو تمركز لكلّ الالتباسات. استخدم الكلمة بقدر، على أساس تعريف دقيق، يبدو لي في الآن أنه نفسه يفسح المجال لما  تحمله هذه العبارة ممّا لا يستغنى عنه للإشارة إلى مجال مخصوص للتجربة الدينيّة، والاحتماء من التعميمات غير المناسبة. يوجد المقدّس حينما توجد شهادة ملموسة للماوراء عن هذا العالم السفلي، تجسيد اللامرئي في المرئيّ - في حيّز، وجسد وشيء ... ويتعلّق الباقي بامتدادات مجازية غير مراقبة. إنّ المقدّس منظورا إليه بهذا المعنى هو حالة خاصّة للرمزيّ داخل هذا المجال الآخر الخاص الذي هو الدين غير أنّ الرمزيّ هو رداء العالم الإنساني الاجتماعي. الدين نسق رمزي، ليكن، لكن الرياضيات أيضا وقانون الطرقات ليس أقل من ذلك. وبعبارة أخرى لا يساوي المقدّس الدين بقدر ما لا يساوي الدين الرمزيّ.

- أ. بوبيتو

تقابلون بوضوح بين الدولة والدين. فالأولى هي إرادة التملّك وتنظيم مصير الجماعة في التاريخ، والثانية هي اختيار التجرّد من التملّك لصالح أصل سيسمح ببناء هَوَوِيidentitaire للبشر وفق استمرارية تقليدية لنظام اجتماعي. لكن أليست الدولة في جانب منها معرّفة بهذا التجرّد من الحيازة الهَوَوي، فعل التسليم إلى قوّة تقودنا وتنبني وفق قواعد موجّهة لنظام اجتماعي، أليست فنّا نفسيا، أداة للتحكّم في البنية النفسية للبشر؟

- مارسال غوشييه

أعارض أو أقابل الدولة الحديثة بالدين، لا بالدولة بوجه عام، بقدر ما يكون لفظ "التعارض" حسنا- وأقول في الواقع بأنّ الدولة الحديثة هي أحد محاور استئناف البَنْيَنةَ structuration المستقلّة للهيكلة دينية . إنّ الدولة الحديثة  هي التي تسمّى ذاتها " دولة"، منذ حوالي 1600. وسيكون من المناسب بكلّ دقّة أن تحتفظ بالمقولة. لكننا ملزمين بإسقاطها في الماضي، للإشارة إلى أجهزة الهيمنة المؤسّسة التي تنبثق في مواضع مختلفة حوالي 3000 قبل المسيح. يجب ببساطة أن نكون على وعي بالمشكل. هذه " الدول" غامضة:هي تمثّل ثورة دينية، بما أنّ لامرئي الأساس يتجسّد معها،  بين البشر، وهو ما يتضمّن نتائج حاسمة في النهاية، وهي أي الدول في ذات الوقت آليات المحافظة الدينيّة. تشتغل الدولة الحديثة على خلاف ذلك، بوصفها أداة إعادة توطين عقول أو أساس الجماعة الإنسانية في صلبها. لكن ذلك، بالفعل، يتوسّط فصلا يعطي كلّ معناه لسؤالك. توجد مجازفة للتجرّد من الحيازة في اشتغال مستقلّ، مثلما هو في اتجاه آخر، تشتغل التبعية الدينية بشكل مؤكّد بوصفها أداة لضرب من الحيازة لذاتها بالنسبة إلى الجماعات البشرية وبضرب من الحيازة لذواتها بالنسبة للفاعلين فيها- تحفظ هذه الوظيفة الأخيرة كامل حيويتها، والحقّ معك، في المجتمعات التي تحررت من الدين، أي مجتمعاتنا. وحال البشرية أن تفسّر ذاتها بغيرية وخارجية هي مكوّنة لها. لا ينتهي هذا بعد التشكيل الديني لهذه الغيرية على صعيد جماعي- ويظلّ هذا كي نبدأ في السؤال على صعيد فردي. إنّ الاشتغال المستقلّ مشكلة، وليس دخول فاخرا للبشرية إلى السيادة على ذاتها، بعد اغتراب غير مفهوم. وبخلاف ما يقوّله لي بعض النقد، ممن لم يقرؤوا لي، فانا لست ممّن يتغنى بسعادة بالاستقلالية، ولا ساخرا على شاكلة تقليدية بالتبعية. فاللوحة التي أقترحها هنا هي أكثر دقّة. إنّ للإنسانية خيار، في الجملة، بين التملك بالتجرّد منه (التبعية) وبمجازفة التجرد من التملك (الاستقلالية).

- أ. بوبيتو

لقد زعم البعض بأنك تبدو، في ممارسة الفكر البشري، مرتدّا عن أطروحات ميشيل فوكو عن الجنون في كتابه تاريخ الجنون في العصر الكلاسيكي، والذي ينقد مؤسسات السلطة. كما لو كنت فيلسوفا مبرّرا لمشروعية المؤسسات...

- مارسال غوشييه

أنا مندهش من ضمنية هذا السؤال، الذي هو، في الأصل، كون كل مؤسسة هي موضوع نقد في مبدئها بالذات. تبدو هذه الفوضوية المنهجيّة فكريا اختزالية قليلا. بماذا يتعلق الأمر في هذه الحال؟ بطبيعة المؤسسة العلاجية النفسية.يمكن أن نتقاسم مع آخرين، نقد فوكو للبؤس في المصحات العقلية، دون تقاسم تشخيصه لأصل هذا البؤس. هل علينا أن نستنتج، بناء على ما أنتجته المصحات العقلية المنشأة في القرن 19، في مؤسسة مريعة وقمعية، أنها أنشأت في البداية  بغرض اختزال الجنون في صمت بتشبيهه بـ"مرض عقلي" مزعوم، على أساس إقصاء أصلي للجنون بواسطة العقل الحديث الناشئ؟ هذا هو التأويل الذي نستنتجه. غلادي سوان غير موجود للحديث عن ذلك لكن أستمرّ في اعتباره خاطئا جذريا. نقترح قراءة أخرى لتاريخ الجنون، من ولادة الطب النفسي وتحوّل المؤسسة العلاجية.  لقد ساءت الأمور لأسباب جد مختلفة عما زعمه فوكو، وقد تولّدت نتائج عملية هامّة لهذا الانحراف النظري. نعم، يجب إصلاح المؤسسات العلاجية النفسية بعمق؛ لا، لا يجب تفكيكها. لقد أدت فوكوية foucaldisme أسيء هضمها إلى تصفية للطب العقلي باسم " فك الحصار" و"تحرير" الجنون. والنتيجة: تخلّ جماعي مخجل، غير مشرّف للمجانين الموجودين في الشارع وفي السجن.أليس هذا شكلا مغايرا أكثر عنفا للإقصاء؟  ترون يجب الانتباه حينما نلدغ بـ"نقد المؤسسات" . النقد، أرغب في ذلك فعلا، لكن باسم ماذا ومن اجل ماذا؟

- أ. بوبيتو

أيّ فرق تقيمه بين الدين والدينيّ، سوى كونه اختلافا في الوظيفة، فالدين له وظيفة اجتماعية وسياسية قبل دخول البشرية في التاريخ، والدينيّ له وظيفة هوويّة على الصعيد الفردي والجماعي في الديمقراطيات المعاصرة؟

- مارسال غوشييه

كلام جيّد جدا: يبدو لي فعلا أنه من المحبّذ الاحتفاظ بعبارة الدين للحظة - المطوّلة، بما أنه يغطّي الأساسيّ من التاريخ الإنساني - حيث يمارس وظيفة مبنينِة في المجتمعات . لكن لا يمنع خروج الدين، بهذا المعنى، الدينيّ من الاستمرار في البقاء ضمن الضمائر الفردية (في المجتمعات طبعا بموجب التقاسم لهذه المعتقدات الشخصية، لكن على نط آخر غير النمط القديم المؤسس). يوجد الدينيّ بعد الدين لكن لا يحتلّ نفس المكانة ولا يؤدّي نفس الدور. أعتقد انه من المفيد التمييز بينهما. وأضيف فقط بأنّني لا اختزل الدينيّ في وظيفة هوَوَيّة، على أي حال على الصعيد الفردي.

- أ. بوبيتو

بالنظر إلى " الخصوصية المسيحية " التي تسلط عليه الضوء، خاصة في نزع الافتتان بالعالم، ألا تكون، بالنسبة إلى المسيحيّة، شاتوبريان القرن 21، بالتأكيد على العبقرية الخاصة لهذا الدين في تاريخ البشر؟

- مارسال غوشييه

المقارنة مشرفة بالنسبة إليّ، لكن لا تبدو لي حقا مناسبة. لم يحصل لدقيقة أن كانت لي فكرة مقارنتي بالساحر من نوع " الفاتن". وفي المقابل، أودّ أن أكون دقيقا قليلا في الأساس أكثر من صاحب عبقرية المسيحية، التي، وهو ما يجب قوله، مع الأسف لا يحلق حجاجها بعيدا. لست مدّاحا، هدفي ليس الدفاع وتوضيح المسيحية، وليس فهم التاريخ الذي نحن ورثته، وأودّ أن أقول، في هذا السياق، أنّني اقتربت فحسب من الحقيقة.

- أ. بوبيتو

ما هي نقاط الاختلاف والالتقاء بين الدين والشمولية، التي تعرّفها بوصفها نظاما أعلى وتابع، يهدف إلى تشميل كل المجتمع من " الخارج"؟

- مارسال غوشييه

يقودنا السؤال إلى السؤال عن " الأديان العلمانية" فيما سبق. الأنظمة الشمولية أو بالأحرى الإيديولوجيات الشمولية، هي دينيّة زائفة. فهي مهووسة بصورة لا واعية، بالشكل الذي تعطيه الهيكلة الدينيّة للجماعات الدينيّة. إنها تبحث عن إعادة إنشاءه، لكن من داخل دائرة المحايثة، بإقصاء كلّ مرجعية متعالية، على قاعدة فلسفة للتاريخ، وبواسطة أدوات مستمدّة من الهيكلة المستقلّة (الدولة والحزب والتنظيم). ومن هنا في نفس الوقت القرابة والتعارض الأساسيّ مع عالم الدين. كلاهما حقيقيّ في ذات الوقت.

- أ. بوبيتو

ماذا يتوجّب عينا حتى نوفق بين السياسة (الإخراج السياسي) والسياسيّ (الترتيب الشامل للمجتمع) في ديمقراطياتنا؟

- مارسال غوشييه

ابدؤوا بقبول وجود السياسيّ، الذي تميل مجتمعاتنا إلى رفضه. فهي لا تريد رؤية غير السياسة، التي تفهم بوصفها امتدادا لدائرة الخاص للأفراد والتعبير عن المجتمع المدني التي يشكلّ المجموع. بالإضافة إلى وقوعها باستمرار(أي المجتمعات) تحت فعالية عودة المكبوت. إنها إحدى الأسباب العميقة للضائقة الراهنة للديمقراطيات . وليس قابلا للشفاء إلا قليلا ذاك الوعي بما في واقع السياسيّ ممّا يتعذّر تجاوزه.

- أ. بوبيتو

كيف تفسرون المفارقة التالية: بقدر ما نبتعد عن الماضي، زمن الديانات، بقدر ما يفتننا الماضي؛ وبقدر ما يموت هذا الماضي، بقدر ما يأخذ أهمية لدينا؟

- مارسال غوشييه

إنّ مجتمعات التقليد، وباقتناعها بالعيش باستمرار مع الماضي، لا تهتمّ بمعرفة هذا الماضي لذاته، بما أنها تعتقد أنها تعيشه داخليا. ويوعيها بالجدّة المتولّدة عن الفعل البشري- الوعي التاريخي " بالمعنى الحديث - وبالتالي الشعور بالابتعاد عن الماضي، تنمو الحاجة إلى معرفته بالتحديد وفهمه جوهريا، بما أن الماضي قد صنعنا  بالرغم من كلّ شيء. نحن في لحظة حاسمة لهذه الظاهرة، التي ليس لها من وجه مفارقي سوى الظاهر، باعتبار أهمية القطيعة مع الماضي التي هي بصدد التحقّق، و جدّة العالم الذي نلج فيه. ينتج عن هذا بالفعل شيئا ما مثل افتتان بماض نحسّ أنه يهرب منّا بشكل لاراد له، وافتتان يختزل في ردّ فعل تتريب patrimonialisation معمّم . لكن ليس هذا سوى لحظة أولى، في منظور واجب يخلقه لنا هذا الابتعاد الجذريّ . إنّ التتريب patrimonialisation غير كاف. إنه مضلّل حتى حينما يتمثّل في الحفاظ على بقايا ماض ميت نزوره بشعورنا التام بأننا خارجه. لابد فضلا عن هذا من فهم هذا الماضي الذي نحن بعيدين عنه كثيرا والذي مع ذلك يحتوي على جانب من إنسانيتنا. وبشكل فعلي أكثر، نحن أمام واجب، وقد خرجنا من الدين، وقضي الأمر، التساؤل فيم ولماذا كانت البشرية دينيّة؟ فنحن لا يمكننا الفهم دون فهم هذا الاستثمار الهام لأجدادنا في أمر بات غريبا عنا بشكل عفوي (وما أقوله هنا ينسحب أيضا على المؤمنين اليوم، الذي ليس لإيمانهم دخل، في هذا المستوى، في إيمان أجدادهم). إنّ فكرتنا نحن بالذات هي معلّقة بذكاء ما لسنا عليه. لا توجد مفارقة في هذا: يوجد منطق وضعنا التاريخي- شيء آخر يتمثل في معرفة إذا ما كنا في مستواه.

- أ. بوبيتو

بعد اختيار عصر الدين طيلة آلاف السنين، عصر " سلب التملّك"، وبعد الرغبة في التملك منذ نشأة الدولة والانخراط منذ ذلك الحين في مسار استقلالية أدت إلى الديمقراطية الحديثة، عرفت البشرية منذ سنوات 1970،التجرّد من تملك "جديد. في نظرك، إنّ " نهاية حكم مشترك" بموجب غياب " أفق مشترك" بحكم " هيمنة التفريد" l’individualisation  وبموجب تراجع كل منا " إلى زاويته  ولحسابه،  يفضي اليوم إلى " هذا السلب للتملّك أو الحيازة الذي لا يتأتي أولا من خارج، بل يخرج من داخل خاصيتنا التي هي نحن". يقودك هذا إلى طرح هذا السؤال المخيف عن هذا السلب الجديد  والراهن دوما:" أليس الاسم الحقيقي لهذا هو تجريد  العالم من الإنساني؟" (غوشييه 2007). ما هي حينئذ التمظهرات الرئيسية لهذا التجريد للعالم  من الإنساني" وآثار ذلك، في المستقبل؟

- مارسال غوشييه

نجد المشكل المطروح في السؤال الخامس في شكل نمط أكثر نظرية وأكثر عمومية. وبالنظر إلى الطابع البنيوي للاستقلالية، التي نكتسبها أولا بوصفها تنظيما للفضاء الاجتماعي الإنساني، خطوة إلى الأمام لهذه الأسس، في شكل الحقّ droit،والسياسي والتاريخ، يمكن فعلا أن تُترجم في فقدان التحكّم في نمط هذه الاستقلالية لدى الفاعلين . نحن إزاء هذا. نحن نملك ربما بتزايد ذلك وسائل الاستقلالية، ونحن موضوعيا بتزايد الصانعين لعالمنا ونحن أقلّ سيادة على العالم نصنعه. إنه من " الإنساني" أكثر بالمعنى الذي تكون فيه ثمرة أعمالنا، لكن " تجريدا للإنساني" في هذا، كونه تصرفه يفلت منّا، وانّه، لا فسحب لا نعثر على أنفسنا فيه، بل لأنها نجد فيه هويتنا قد شوشّت. تتسع حرية كل منّا، لكن يكبر عجزنا بنفس القدر. لم تكن قدرتنا كفاعلين تاريخيين في الحاضر بذات القدر من القوّة، لكن بين الماضي الذي يهرب والمستقبل الذي أصبح غير مفكّر فيه، نحن لا نعرف قطّ، في خضم حماس تحوّلنا، من نحن ومن أين أتينا وإلى أين نذهب. ومرة أخرى تكون الاستقلالية، لا حلاّ أو مخرجا، شيئا ما مثل مصالحة عامّة، بل مشكلا، مشكلا ينمو في حدّة مع تعزيز لمبدئه . إنّ السؤال الكبير هو في معرفة إذا ما كنا في مستوى الوسائل التي بواسطتها يمرّ التحكّم الواعي ويتطلبه. وفي نهاية الأمر لا شيء يطمئننا. ماذا لو  كنّا بشكل مؤكّد دون مستوى المهمّة التي تمثّلها قدرتنا على حكم أنفسنا؟  ".

***

.....................

هوامش:

1- مارسال غوشيه: Marcel Gauchet عالم اجتماع ومؤرخ فرنسي معاصر مدير مدرسة الدراسات العليا في علم الاجتماع.

2- إشارة إلى ما ورد في كتاب " الديني والسياسي" من عرض لأفكار مارسال غوشيه، قام به أوليفيه بوبينو.

الكتابة العربية لن تكون إبداعية بدون ذكر فلسطين

يري الشاعر الهايكست أن مواقع التواصل الاجتماعي فتحت المجال للنشر وإبراز المواهب الإبداعية الجزائرية، ولذا فتأسيس هايكو عربي من الضرورة ومنه الهايكو الجزائري ليشمل جميع مناحي الحياة، فالهايكو العربي يخص البيئة العربية وينتصر لها وخاصة القضية الفلسطينية، يقول عبد الحفيظ بوساحة أن الكتابة العربية لن تكون إبداعية بدون ذكر فلسطين، في هذا الحوار يقدم الشاعر عبد الحفيظ بوساحة تجربته الشعرية وما حققته مواقع التواصل الإجتماعي والأكاديميات والمنتديات والنوادي الأدبية من نجاح لترقية الإبداع في كل مجالاته

من هو الشاعر عبد الحفيظ بوساحة؟

عبد الحفيظ بوساحة من مواليد 1966 ببلدية الدوسن ولاية أولاد جلال حاليا ولاية بسكرة سابقا، حاصل علي شهادة الدراسات التطبيقية في قانون الأعمال وشهادة تقني سامي بالفلاحة أعمل موظف مستشار تقني فلاحي بمصالح الفلاحة، مبتدئ في الكتابة الإبداعية في الأدب الوجيز وخاصة الأدب الياباني مثل الهايكو والتانكا والهايبون الجوجيوهكا والأدب الوجيز بصفة عامة كالمتلازمة والومضة القصصية والقصة القصيرة:

* ممكن أن تحدث القارئ عن تجربتكم الشعرية؟

- تجربتي الشعرية والكتابة بصفة عامة قصيرة جدا مقارنة بالكتاب والشعراء الذي أتواجد معهم في مختلف الأندية العربية، مولع بالأدب والثقافة منذ الصغر فمن خلال انضمامي لصفوف الكشافة الإسلامية الجزائرية في مرحلة الطفولة والشباب فبإنشاء مكتبة للإتحاد الوطني للشبيبة الجزائرية كنت من المحظوظين بوجود مادة دسمة للقراءة المستمرة وخاصة الأدب العربي، وبوجود المواقع التواصل الاجتماعي اليوم أتاحت لي الفرصة بداية النشاط من خلال نشر مواضيع هادفة فاخترت الكلمات الموجزة مع إرفاق صورة للموضوع، المنشورات ذات توعية ونقدية في إطار هزلي لمختلف مناحي الحياة وفي الغالب العنوان البارز " في وحد لبلاد" فأعطي للقارئ مجال تصور الموضوع بطريقته ومستواه مما يؤدي لتجاوبه مع الموضوع، وفي أواخر سنة 2022 بدأت الكتابة واخترت الهايكو والأدب الوجيز بصفة عامة والذي يتلاءم مع نمط الكتابة التي أتقنها وأيضا يتلاءم مع غالبية القراء اليوم، فكانت البداية في نادي الهايكو العربي والذي يرأسه الأديب الأستاذ محمود الرجبي وكانت جد مشجعة من خلال مشاركتي مسابقة الهايكو العالمية (مسابقة قصيدة الهايكو الذهبي موسم 2022).

 في نادي الهايكو العربي من حظي أنني كنت من ضمن الفائزين الخمسة عن فئة الهايكست العربي والحصول على جائزة الكتابة الإبداعية بعنوان "حياة أو موت"، النص الفائز في المسابقة توابيت محمولة على أكتاف البحر قوارب الهجرة، يتناول النص إحدى أهم القضايا المعاصرة والمتمثلة في هجرة الجنوب نحو الشمال في قوارب الموت عبر البحر والمصير المأساوي الذي ينتظر المهاجرين، من هذا المنطلق المشجع توسعت لديَّ الرؤية لخوض غمار الدخول لنوادي أخرى ونشر الهايكو العربي فيها، لاقت الفكرة اهتمام الكثير وخلق فقرات تخص بالهايكو بالإضافة لهذا مشاركتي أيام سنابل الإبداع الأدبي سنة 2023 والتي احتضنتها قاعة الفكر والأدب بدار الثقافة أحمد رضا حوحو ببسكرة تحت عنوان " الهايكو.. رحلة البحث عن الدهشة الهاربة"، تجربتي الشعرية تجمع بين الإبداع ومتعة الكتابة وتوثيق الأفكار لا سيما أنها تمس أغلب جوانب الحياة من الطبيعة والحياة على المآسي كالكوارث والحروب، وفي كثير من قصائدي أوليت للقضية الفلسطينية ومأساة غزة الجريحة اهتماما كبيرا وكانت لي مشاركة ببعض منها في الكتاب الجامع آهات فلسطين الذي صدر عن دار تحفة للنشر والذي جمع نخبة من الشعراء من العالم العربي دفاعا عن القضية الفلسطينية.

* ماهي رؤيتكم لشعر الهايكو؟ وهل يمكن القول أنكم أول من يتطرق للهايكو الجزائري وكيف نميزه عن باقي شعراء الهايكو في الوطن العربي؟

- الهايكو فن مختلف تماما عن بقية الفنون الأدبية أو القصيدة الأكثر تكثيفا وهو التقاط صورة مشهدية حسية بإحساس أدبي مبدع بألفاظ بسيطة وعفوية بعيدا عن المجاز المبالغ فيه . والتي تتكون من البيت الواحد على ثلاث مقاطع، المقطع الأول يصف الحدث أو المشهد المقطع الثاني يضع تفصيلا للحدث والمقطع الثالث يربط بين المقطعين بطريقة مدهشة، فبعد رواج الهايكو في العالم الغربي ووصوله للعالم العربي لاقى اهتماما كبيرا لدى الأدباء والشعراء الجزائريين، وللأمانة أعتبر نفسي من المتأخرين في كتابة الهايكو في الجزائر وبين المئات من الهايكست الجزائريين وأعتقد أن الشاعر فيصل الأحمر وعاشور فني وفارس كبيش والشاعرة حبيبة محمدي هم من الأوائل الذين كتبوا الهايكو في الجزائر ثم من بعدهم شعراء آخرون منهم الشاعر رضا ديداني وجمال الدين خنفري ومحمد يوسف فلوح ومراد مالك وغيرهم، نشير هنا أن الهايكو في الوطن بحد ذاته يختلف عن بعضه فالهايكو التقليدي والمرتبط بالطبيعة والمشهدية والآنية والموسمية والتنحي والابتعاد عن الذاتية قدر المستطاع، أما الهايكو العربي بالإضافة إلى الآنية والمشهدية والتنحي أنه يجيز المجاز البسيط للضرورة، ولذا فتأسيس هايكو عربي من الضرورة ومنه الهايكو الجزائري يشمل جميع مناحي الحياة كالطبيعة والكوارث والحروب والمآسي والطفولة والخيال وحتى الفلسفة فالهايكو العربي يخص البيئة العربية وينتصر لها وخاصة القضية الفلسطينية

عرف الشاعر عبد الحفيظ بوساحة بمواقفه الجريئة إزاء ما يحدث في الساحة العربية وخاصة في الجزائر، كيف تقيمون ردود الفعل؟

بكل صراحة مثلي مثل الكثير من الشعراء العرب والذين سبقونا بجرأتهم إزاء ما يحدث بأمتنا العربية والإسلامية من مآسي وبما أنني فرد من أفرادها فواجبي أن أساهم بنصرة القضايا العادلة ومنها القضية الفلسطينية، فالكلمة بحد ذاتها سلاح، فيجب أن نعرف كيف ومتى نستعمله فلا يكفي كتابة نص جريء دون نشره أو نشره في الصفحة الشخصية بل كان لزاما علينا التواجد في أغلب النوادي والنشر فيها، قد يحدث من بعض النوادي رفض هذه النصوص وخاصة ما يخص القضية الفلسطينة وحدث هذا معي رغم أن أحد النوادي كلما أنشر فيه نص يكرم بشهادات معتمدة إلا أنني رفضت التواجد في أي نادي لا يقبل هذه النصوص، مهما كانت ردود الأفعال فالشاعر عندما يكتب بصدق وإحساس فإن نصوصه تفرض نفسها على الجميع فبدون شعراء وكتاب لن يكون لهذه النوادي أي فعالية فالأديب هو المحرك الأساسي للنوادي وليس العكس ولكن يجب التحلي بروح المحبة والاحترام.

* في رأيكم هل نجحت مواقع التواصل الاجتماعي في ربط الجسور بين الشعوب، وهل ما ينشر هنا وهناك حقق التغيير المنشود؟

- بكل تأكيد فرغم حداثة تجربة مواقع التواصل الاجتماعي فقد نجحت إلى حد كبير وفي ظرف وجيز لربط جسور المحبة والسلام بين مختلف الشعوب في حدود الاحترام المتبادل، فالنوادي العربية لم تعد تختصر على أعضائها من العرب فقط بل من مختلف دول العالم والتي تهتم بالأدب العربي والثقافة العربية فوجود جو ملائم للنشر وتبادل الأفكار والاحترام المتبادل وخاصة النوادي الكبيرة كالنادي العربي للهايكو وفروعة للأديب محمود الرجبي وهايكو المغرب الكبير للأستاذ الجزائري رضا ديداني وكتاب الجوجيوهكا للأستاذ الجزائري سعد عيسى.

* كانت لكم مشاركة قوية في الأكاديميات والمنتديات الأدبية، إلي اين وصلت الكتابة في الجزائر وهل يمكن مقارنتها مع الإبداعات العربية الأخرى؟

- أولا المشاركات في النوادي الأدبية المختلفة ليست بالأمر السهل وخاصة أن نتواجد بين كبار الأدباء والشعراء وممن يفوقوننا خبرة ودراية ولكن بكسر حاجز الخوف وبالممارسة والمشاركة في التدريبات والفقرات المختلفة وهذا يتطلب مجهود وتركيز كبير وبالتالي اكتساب تجربة ودراية وأسلوب خاص مختلف عن الآخرين، أما فيما يخص الكتابة في الجزائر فهي رغم حداثتها وخاصة في الهايكو إلا أنها بلغت مدى بعيد على المستوى العربي مقارنة ببعض الدول التي سبقتنا بسنوات في الكتابة والأدب بصفة عامة، فمواقع التواصل الاجتماعي فتحت المجال للنشر وإبراز المواهب الإبداعية الجزائرية، ولنكن صريحين جدا فلو فتح المجال الثقافي في الجزائر مثل ما فتحت مواقع التواصل الاجتماعي لكنا في فترة وجيزة جدا في مصف الدول الأكثر ثقافة، فغياب الدعم المادي والمعنوي للكتاب المبدعين وكذا التوقيت السيئ للنوادي والمؤسسات الثقافية والذي لا يساهم في تنمية الثقافة والذي ساهم في الركود الثقافي رغم بعض المجهودات من الشعراء والأدباء والذين ينشطون بوسائلهم الخاصة وكذا غياب شبه تام للملتقيات والنشاطات الأدبية.

* كيف يقرأ عبد الحفيظ بوساحة فلسطين؟ وهل كتب عنها؟

- فلسطين الأرض المباركة مهد الأنبياء هي القلب النابض للشرفاء والأحرار، فلسطين هي الأم الحاضنة والقضية الأولى لكل عربي يعتبر نفسه جزء منها، فلسطين الشجرة المباركة التي تظل بظلها الجميع وما نصرها إلا شريف وما خانها إلا خائن، ف الكتابة العربية لن تكون إبداعية بدون ذكر فلسطين والقدس، فهي نابعة من الإحساس الداخلي للكاتب وحب الأشياء وكل ما يعبر عن المقاومة يدفعك للكتابة عنها، وعن كتابها وشعرائها الذين أكدوا على عروبتهم وولائهم للتراب الفلسطيني، هذا النضال والكفاح ضروري دعمه بالوسائل الفعالة التي تكفل له الاستمرار، إن أعظم دعم يمكن أن نقدمه لهم هو إقامة جسر من التواصل بينهم، وليكن انطلاقنا من معالجة هذه النقطة، وكما ذكرت سابقا أن فلسطين هي القلب النابض فكيف لا نكتب عن القلب الذي بداخلنا وهو أهم جزء منا، فلسطين قضيتنا الأساسية والكتابة عنها واجب، فالكثير من النصوص خصصتها لفلسطين وظفت ما يمكن من دلالات كطوفان الأقصى، أطفال فلسطين، اللاجئين، القدس، الزيتون، الكوفية، غزة ...، ففي الكتاب الجامع " آهات فلسطين " شاركت بسبع قصائد هايكو خص أطفال غزة.

* ماذا في رصيدكم الإبداعي وماهي مشاريع بوساحة المستقبلية؟

- تجربتي قصيرة جدا مقارنة بأدباء وشعراء سبقونا ولكن رغم هذا لدي كتاب إليكتروني في الهايكو صادر عن نادي الهايكو العربي بعنوان " حياة أو موت " وشاركت في الكتاب الجامع " آهات فلسطين" مع مجموعة من الشعراء العرب صادر عن دار تحفة للنشر والتوزيع وكتابين إليكترونيين من إعدادي الأول بعنوان "نصفي الآخر" والثاني " عطر الشام"، فيما يخص المشاريع المستقبلية رغم وجود الكثير من النصوص من مختلف فنون الأدب الوجيز أفكر في طباعة كتاب ورقي وممكن أكثر متى أتيحت الفرصة، والأهم من هذا هو الاستمرار في الكتابة وتطويرها بشكل أفضل مع النشر الموسع في مواقع التواصل الاجتماعي والتي أصبحت كتاب مفتوح ينهل منه الجميع وبدون مقابل.

***

حاورته: علجية عيش

تدوين المحادثة: جان فرانسوا دورتييه

ترجمة: عبد الوهاب البراهمي

***

- "إنّ إصلاح الحياة هو في الآن نفسه مغامرة داخلية ومشروع حياة ومشروع جماعيّ." ( إ. موران)

- "إنّ التطلّع إلى هذا الفنّ الجديد للعيش هو بصدد الظهور في المجتمع بموجب الشرور الناتجة بالذات عن أنماط حياتنا الراهنة. إنه انطلاقا من هذا الانتظار يمكننا رسم ما يمكن أن يكون إصلاحا للحياة." إ. موران)

- "المهم أكثر هو أن نعيش حياتنا لا أن نلهث وراءها" (موران).

- يقوم "العيش الكريم" على بعض المبادئ: أولوية الكيفية على الكميّة، والكائن على الملكية، ويجب أن تكون الحاجة إلى الاستقلالية والحاجة إلى الجماعة مجتمعة، وعلى شعرية الحياة وفي النهاية الحبّ الذي هو قيمتنا ولكنه أيضا حقيقتنا الأسمى." (موران).

***

لا تمثل عبارة " تغيير الحياة "، شعار الشاعر أرتيير ريمبو، اليومَ، تطلّع فرد بل يجب أن يكون شعار عصرنا. تواجه الإنسانية تحدّ كبير:هي تدعو إلى سياسة حضارة تفترض أيضا إصلاحا للحياة.

* تخصّصُ جانبا كبيرا من مؤلفك "الطريق" لتعريف" إصلاح الحياة" الذي يصاحب ويبرّر سياسة التحديّات الكبرى للإنسانية. ماذا تعني بذلك؟

إ. موران: فعلا، يرسم " الطريق" الذي أقترحه أفقا آخر غير الأفق الذي يقودنا إليه التاريخ المعاصر. إنّ كوكب الأرض منخرط في مسار جهنمي يقود الإنسانية نحو كارثة متوقّعة . يمكن لتحوّل تاريخي وحده أن يسمح بحلّ الأزمات- الكبرى والمتعدّدة- الإيكولوجية والاقتصادية والاجتماعية والسياسية التي تهدّد وجود حضاراتنا بالذات التي هي في طريق التوحيد.

لا أرسم في كتاب " الطريق" " برنامجا" سياسيا، بالمعنى الحرفي للكلمة، بل مسلكا، طريقا مصنوعا من ترابط عدّة طرق يجب علينا التوجّه نحوها من أجل مجابهة تحدّي أزمة الإنسانية.تمرّ " سياسة الإنسانية " هذه عبر إصلاحات اقتصادية وسياسيّة وتربويّة وإعادة تكوين الفكر السياسي وهو ما أحاول رسم حدوده. تعني هذه الإصلاحات للمجتمع أيضا " إصلاحا للحياة". إنّ التطوّر مكنة فتاكة للإنتاج / الاستهلاك / التدمير تهرع بنا نحو أزمات إيكولوجية واقتصادية . يجد هذا المسار ما يوازيه على الصعيد الفردي: تطوّر الفرد المنظور إليه بوصفه بالأساس كمّيا وماديا، والذي يؤدّي لدى الميسورين إلى سباق محموم نحو " الأكثر دوما" وحتى إلى شعور بالضيق داخل رغد العيش، مقولة انحطت إلى الرفاهية فحسب. وأيضا، هل ينبغي أن نروّج للرفاه الذي يتضمّن في الآن نفسه الاستقلالية الذاتية والاندماج في إحدى المجموعات، والتحكّم في التوقيت الذي ينحطّ بزمننا الحيّ، ويختزل تلوّثنا الحضاري الذي يجعلنا مرتهنين للتفاهات والمنافع الوهميّة.لقد اعتبرت المجتمعات الغربية لوقت طويل مجتمعات " متحضّرة" بالنسبة إلى مجتمعات أخرى، ينظر إليها بما هي بربرية . وبالفعل، فإنّ الحداثة الغربية أنتجت هيمنة بربرية جليدية، مجهولة، بربرية الحساب والمصلحة والتقنية ولم تقدر على إخماد بربرية داخلية إلاّ قليلا، بربرية هي صنيعة عدم فهم الآخر، والكراهية واللامبالاة.

إنّ المجتمعات الراهنة قد حققت ما كان يعتبر حلما بالنسبة إلى أجدادنا: الرفاه المادّي و رغد العيش . وقد اكتشفنا في نفس الوقت بأنّ الرفاه المادّي لا يجلب السعادة. بل الأسوأ ! فقد اتضح أنّ الثمن الذي يجب أن ندفعه مقابل الوفرة المادّية تكلفته البشرية هائلة: توتّر وسباق مع الزمن وإدمان وإحساس بالفراغ الداخلي ....

لقد ظللنا، إلى جانب ذلك، وعلى الصعيد الإنساني في بربريّة: يعبّر العمى عن الذات وعدم فهم الآخر عن نفسه، على صعيد المجتمعات والشعوب مثلما يعبّر عن نفسه على صعيد العلاقات الشخصية، بما في ذلك صلب الأسر والأزواج . كثير من الأزواج ينفصلون وتتمزّق علاقاتهم ؛ وتشبه هذه النزاعات، النزاعات الحربية القائمة على الكراهية، ورفض فهم الآخر. بينما لا يفعل أزواج آخرون سوى التواجد.

يهيمن في المؤسسات والتنظيمات كتل ومجموعات منظّمة بموجب الحسد والضغينة وأحيانا الكراهية. تسمّم هذه الدوافع والأحقاد في الآن نفسه حياة أولئك المحقود عليهم أو المكروهين، ولكن أيضا حياة الحاقدين والكارهين . وبرغم العديد من وسائل الاتصال، فإنّ عدم الفهم تجاه الشعوب الأخرى يتنامى.

إنّ النزعة اللاإنسانية والبربرية في كلّ إنسان متحضّر، هي على أهبة الظهور . ورسائل المواساة والأخوّة والصفح الذي أورثتها التوجهات الروحانية الكبرى والأديان والفلسفات الإنْسِية لا تلامس سوى درع البربرية الداخلية.

إنّ التطلّع إلى هذا الفنّ الجديد للعيش هو بصدد الظهور في المجتمع بموجب الشرور الناتجة بالذات عن أنماط حياتنا الراهنة. إنه انطلاقا من هذا الانتظار يمكننا رسم ما يمكن أن يكون إصلاحا للحياة.

* أيّ مبادئ يرتكز عليها هذا "الفنّ للعيش" الجديد؟

إ. موران: إنّ فكرة فن للعيش قديمة . فقد انشغل بهذا البحث فلاسفة الهند والصين والعصر الإغريقي القديم. وهي فكرة تقدّم نفسها اليوم بصورة جديدة في حضاراتنا المتميّزة بالتصنيع والعمران والتطوّر والتفوق الكمّي. إنّ التطلّع راهنا إلى فنّ للعيش هو أولا ردّ فعل للخلاص من شرورنا الحضارية من مَكْنَنَة حياتنا، والتخصّص المفرط والإيقاع الزمني. يُحدث تعميم الشعور بالضيق، بما في ذلك داخل الرفاه المادّي، كردّ فعل، حاجةً إلى السلام الداخلي، واكتمال الرضا أي التطلّع إلى " الحياة الحقيقيّة".

يقوم " العيش الكريم " على بعض المبادئ: أولوية الكيفية على الكميّة، والكائن على الملكية، ويجب أن تكون الحاجة إلى الاستقلالية والحاجة إلى الجماعة مجتمعة، وعلى شعرية الحياة وفي النهاية الحبّ الذي هو قيمتنا ولكنه أيضا حقيقتنا الأسمى. يقودنا هذا الإصلاح للحياة أيضا إلى التعبير عن إمكانات الفعل الكامنة في كلّ كائن بشريّ.

* كيف يمكن تطبيق ذلك عمليا؟

إ. موران:

تتمثّل المهمة الأولى في التحرّر من الاستبداد . يقوم إيقاع حياتنا اليوم على سباق مستمرّ . السرعة والعجلة والتقليب الذهني تجعلنا نعيس على إيقاع جامح. يجب أن نجعل من أنفسنا أسيادا على الزمن، هذا الخير الأثمن من المال كما قال سينيكا بعدٌ. وبمثل ما توجد حركة الغذاء البطيئة slow food، فلابد من تطوير الزمن البطيء والسفر البطيء والعمل البطيء أو المدينة البطيئة. فالمهم أكثر هو أن نعيش حياتنا لا أن نجري وراءها.  تتطلّب إعادة تملّك الزمن، في الآن نفسه، تنظيما جديا للعمل، والنقل وإيقاع للحياة المدرسية وإيقاع للحياة. يفترض هذا أيضا إعادة اكتشاف معنى:تعلّم العيش"الآن وهنا"، مثلما توصي به الحكمة القديمة.

يستدعي إصلاح الحياة بطئا معمّما، مدحا للبطء . التوقف عن الجري طريقة في إعادة اكتشاف زمننا الداخلي.

* يجب الاستعاضة عن المراوحة الضارة اكتئاب / إثارة التي تميّز حياتنا الراهنة بزوج يجمع بين السكينة والحدّة.

بمعنى؟

إ. موران: إنّ وجودا ممتلئا إنسانية لا يمكن أن يرتكز على انسجام عفوي بين ميولنا المتناقضة . فالحياة الناجحة تتطلّب حوارا مستمرّا بين متطلبات العقل والأهواء: لا يمكننا أن ننظم حياتنا لا على الحساب والمعقولية الباردة ولا على الأهواء وحدها التي، ومن دون مراقبة ذاتية، تقود إلى الجنون. يجب تعلّم أنسنة دوافعنا وانفعالاتنا بمراقبة فكرية: يعني هذا أنه يجب تطوير قدرتنا على كضم الغيظ والضغينة والشعور والغضب الخ. لا يعني هذا التحكّم في الذات في شيء، كبت دوافعنا. فالنوع الإنساني هو في الآن نفسه إنسان عاقل وإنسان مجنون: والمشكل هو في التمفصل بين هذين البعدين الأسايين لوجودنا. يمكن أن يحدث هذا دون معرفة بالذات، متخلفة في حضارتنا. لقد فضّل الغرب المعرفة والتحكّم في الطبيعة بدل المعرفة والتحكّم في الذات.

فلكي نعرف ذواتنا، يجب تنمية النزعة التأمليّة والنقد الذاتي وفحص الذات. هو تمرين صعب إذ يتعلّق الأمر بأن نطرد من الذات الأفكار الجاهزة والعادات الذهنية وأن نخضع اعتقاداتنا الخاصّة ويقيننا للنقد وهو ما ليس سهلا مادمنا ميالين إلى نقد الآخرين والتقليل من شأن الخصم. يفترض النقد الذاتي جانبا من السخرية من الذات وعدم التمركز عليها. يفترض إصلاح حياتنا أيضا تطهيرنا من كلّ إدمان على الاستهلاك . وهذا لا يعني وجوب التخلّي عن لذّات الاستهلاك من أجل العيش في الزهد والتوفير والتقليص المستمر، والصرامة والحرمان. إنّ حسن الاستهلاك، هو على العكس تعلّم إعادة اكتشاف طعم الأشياء. إنّ حياة غنية ومشبعة بمراوحات بين فترات تقشّف وفترات احتفال. يجب أن تعقب فترات المراقبة للذّات لحظات ضرورية للإفراط، والاحتفال، ما يسميّه جورج باتاي " الاستغراق في الاستهلاك" . يجب على المجتمع اليوم أن يُشفى من " حمّى الشراء"، من الاستهلاك المفرط. وهذا لا ينفي شراءات الرغبة والبهجة.

* ليس إصلاح الحياة إذن تمرينَ بساطة إرادي فحسب. إنه دعوة أيضا إلى إعادة اكتشاف وجوه الفتنة في وجودنا؟

إ. موران: نعم، ولكن مع الوعي باستحالة العيش باستمرار في الغبطة. يفترض وضعنا الإنساني المراوحة بين " حالات نثرية" و" حالات شعرية"، وهما قطبي حياتنا. توافق الحالة "النثرية" النشاطات والإكراهات الضرورية التي تفرض علينا. أما الحالة " النثرية " فتوافق لحظات الإبداع والاحتفال والحوار والمشاركة والحبّ.يلحق الاثنان بعضهما بعضا ويتداخلان في الحياة اليومية: فمن دون نثر لا وجود لشعر. ومن العبث أن نأمل في حياة مبهجة حيث تكون الحالة الشعرية دائمة. إنّ مثل هذه الحياة تنتهي إلى الاضمحلال بذاتها. نحن مدعوون إلى التكامل والتراوح شعر/نثر.

يدعو الكثير اليوم، في مواجهة خراب الفردانية والإفراط في الاستقلالية، إلى

* الرجوع إلى التضامن والتعاطف والإيثار. فما هو رأيك في ذلك؟

إ. موران: يجب على إصلاح الحياة أن يتضمن بالتزامن تطلّعين اثنين هما الأكثر عمقا، تطلعين متكاملين إنسانيا: التطلع إلى الإثبات، " للأنا" في حرية ومسؤولية، والتطلع إلى الاندماج، لـ"النحن" الذي يقيم " الصلة" بالغير في علاقة تعاطف وصداقة وحبّ. يحثّنا إصلاح الحياة على الانخراط في مجموعات دون أن نفقد استقلاليتنا. وتتعلق إحدى أولويات إصلاح الحياة بتعلّم أشكال قابلية اجتماع جديدة .

إنّ ما نسمّيه سياسة صحية والاهتمام بالغير يدخل ضمن ورشات كبرى لإصلاح الحياة. فالرعاية والتضامن يجب أن يتحققا في " دون التضامن"، متضمّنة مساعدات عاجلة على كلّ أزمة وخدمة مدنية للتضامن من أجل الشباب.وهذا ما يبيّن أن إصلاحات الحياة تقوم لا على وعي ذاتي فحسب، بل على مجموع من الإصلاحات السياسية والاجتماعية والاقتصادية. إنّ التعاطف والرعاية واللطف والإيثار والانشغال بالآخر توجد لدى كلّ إنسان كاستعداد أساسيّ: نراه خاصّة عند الكوارث الكبرى حيث ينشط تلقائيا المدّ التضامني، حتى بالنسبة إلى شعوب بعيدة. إنّ هذا الاستعداد يتطلّب أن يهذّب ويثار ويشجّع عليه ويفعّل.

* لكن، بالتحديد، كيف نتوصّل إلى مثل هذا الإصلاح للحياة؟ أي إصلاح مؤسّساتي يوافقه؟

إ. موران: يقتضي إصلاح الحياة في الآن نفسه تعلّما وإصلاحا شخصيا. وهو يدعو بالتزامن إلى إصلاح التربية وكذلك إلى إصلاحات كبرى اقتصادية واجتماعية، وإلى وعي استهلاكي جديد، إلى إعادة انسنة المدن، وإلى إعادة إحياء الأرياف. أعدّد في كتابي كلّ حقول الإصلاح الضرورية. ولا يمكن للالتزام بمسلك جديد أن يحدث فحسب على صعيد شخصيّ ولا على صعيد جماعي. يتطلّب هذا تعدّد الإصلاحات التي، تتطوّر وتصبح متاضمنة فيما بينها. لقد ذكرت اندريه جيد الذي يتساءل لمعرفة هل يجب أن نبدأ بتغيير المجتمع أو بتغيير شخصي. يجب أن نبدأ في الآن نفسه من الجهتين. يقول غاندي:" يجب أن نحمل فينا العالم الذي نريد". غير أن هذا لا يكفي مثلما لا يكفي إلغاء نظام الاستغلال، الذي سرعان ما يستبدل بنظام استغلالي آخر كما بين ذلك المثال الاتحاد السوفييتي الذي فشل في النهاية. لست مثاليا ساذجا؛ فالمثاليون السذّج يعتقدون أن نمط إصلاح واحد يمكن أن يحسّن الحياة الإنسانية والمجتمع. وذلك لأنّي أرى أنّ كلّ شيء متّصل- وهذا هو الفكر المركّب- واستخلص منه بأنّ الطريق الوحيدة هي طريق تكافل الإصلاحات.

يظلّ هذا بالتأكيد لايقينيّا. ينكشف في كل مكان من العالم حشدا من المبادرات الخلاقة التي تظهر لنا إرادة العيش المشترك تجهلها اليبيروقراطيات والأحزاب. لا شيء يصل هذه المبادرات ببعضها بعضا؛ وفي معنى ما، نحن بالكاد في بداية البداية. إنّ كل تحوّل كبير، في التاريخ،- دينيّ وإيتيقي وسياسيّ وعلميّ - قد بدأ بطريقة مجانبة بالنسبة إلى المسار الرئيسيّ، وبطريقة متواضعة بالنسبة إلى وضعية الأشياء. يسمح لنا هذا بالأمل الذي ليس بيقين. إنّ إصلاح الحياة هو في الآن نفسه مغامرة داخلية ومشروع حياة ومشروع جماعيّ. "

***

..........................

* مقتطف من محادثة مع إ. موران نشرت بمجلة " العلوم افنسانية " عدد خاص 13 ماي، جوان 2011.

نماذج إعلامية رائدة (2)

س- بدايةً، يسرني أن أرحب بالإعلامية المميّزة زينب محمد برجاوي. نحن حريصون على التعرّف على السيرة الحياتية لكِ، بما في ذلك خلفيّتك العائلية، مسيرتك التعليمية والمهنية. كيف كانت رحلتكِ حتى وصلت إلى ما أنتِ عليه اليوم؟

ج- بداية أشكر حرصكم وثقتكم القديرة. اسمي زينب محمد برجاوي و"ميار" هو اسم اعتمدته على مواقع التواصل منذ تأسيسي الحسابات بسبب حبّي له ولجوهر معناه "جالبة الخير"، صادفته في إحدى المسلسلات المصريّة بعدما أعجبتني شخصيّة البطلة، ولذلك أحبّ الاسمين معًا، ولكلّ منهما حصّة من تركيبة شخصيتي.

أسرتي الصغيرة تتكوّن من ستة أشخاص. الأم والأب وشقيقين (قاسم وعلي) وشقيقتي فاطمة. درست اختصاص الإذاعة والتلفزيون في الجامعة اللبنانية الدوليّة (LIU) ونلت شهادة بتقدير جيّد جدّا، وبعد 12 عاما تابعت تحصيل الدراسات العليا، وحاليا في مرحلة نيل شهادة الماجستير2في الصحافة من الجامعة اللبنانيّة ضمن اختصاص علوم الإعلام والاتصال- بحثي.

بعد تخرّجي مباشرة عملت كمُعدّة برامج في إذاعة البشائر، ونلت جائزتين في مجال الإعلام عن إعداد البرامج في إذاعة البشائر من منظمة المرأة العربيّة، وإتحاد الإذاعات والتلفزيونات الإسلاميّة، وتعاونت مع قناة الإيمان الفضائيّة على إعداد برامج ووثائقيات متخصّصة، ثم كمنتج منفّذ لعدد من البرامج، وكذلك مع بعض شركات الإنتاج، إلى جانب عملي في مجال كتابة المحتوى الرقمي مع مؤسسة ذا لي إكسبيرينس وبعض الصفحات والمؤسسات، ونًشرت لي مقالات صحفيّة وأدبيّة متنوّعة في عدد من الصحف والمجلات المحليّة والعربيّة.

عملي كلّه خلف الكواليس. لم أطمح بالتقديم نهائيا رغم تحفيز محيطي. علاقتي بالقلم أقوى وبالقراءات المعمّقة والبحث المطوّل وتنقيب الضيوف من مختلف دول العالم وابتكار الفقرات، وهي جميعها أدواتي التي رغم تعبها واستنزافها الوقت والطاقة لا أجد نفسي إلا فيها.

أهتمّ بمجال الكتابة الأدبيّة (قصص قصيرة وخواطر) وكتابة السيناريوهات كهواية ونلت مؤخرا جائزة أفضل سيناريو فيلم قصير عن فيلم "مَعْلِش".

صنّفتني مجلّة أزهار الحروف لمدّة عامين ضمن قائمتها لـ100 امرأة مبدعة، وحائزة وسام فرسان الإعلام من المجلس الإنمائي العربي للمرأة والأعمال.

وباختصار ما أوصلني إلى بعض الإنجازات اليوم خمسة مفاتيح تختزل الكثير: الشغف، الطموح، المثابرة، القراءة، وحس المسؤوليّة.

س- في حياة كل منا قدوة فمن القدوة والمثل الأعلى في حياتك الشخصية؟ وماذا تعلمتي منه؟

ج-لا شك بأنّ الأب والأم هما القدوة الأولى والأكثر تأثيرا في حياة الأولاد بتقديري، ولكن هنا على الصعيد المهني لن أختار شخصًا، بل فكرة كانت بمثابة قدوتي التي أشعلت قناديلها في دروب الحياة وتعلمّت منها. قدوتي المكتبة برمزية القراءة. فقراءة الكتاب تمثّل القدوة وخزّان صقل المعرفة والشخصيّة، ووجّهتني كيف أطمح وكيف أفكّر وأقرّر وأختار في شتّى المسارات.

س- لا يمكن إنكار دور الهيمنة الذكورية على واقع المرأة العربية فكيف يؤثر دور الرجل في حياة الإعلامية ميار برجاوي، سواء كان ذلك أب، أخ، زوج، أو ابن، على مسيرتك الشخصية والمهنية؟

ج- لن أنكر أنّنا في مجتمع شرقي ذكوري التفكير والسلوك، للرجل تأثيره الكبير وسطوته فيه، ولكن في الحقيقة على صعيد شخصيتي وأسرتي لم أواجه معضلة الذكوريّة التي لمستها في محيطي. فوالدي وإخوتي من الأشخاص الداعمين سواء بمتابعة العلم أو العمل. وأعود مجدّدا للقراءة التي علمّتني كيف أدافع عن خياراتي وقناعاتي بوجه الرجل في حال واجهت أيّة إملاءات ذكوريّة قد تحد من طموحي، ولكن بالإجمال على العكس كانت يد الرجل الأب والأخ والصديق حاضرة وحاضنة وداعمة. صحيح والدي في البداية عارض دراستي الإعلام باعتبار فرص العمل فيه ستضطرني للبعد عن المنزل خشية معاناتي مستقبلا، باعتبار فرص العمل المميّزة حينها كانت شبه محصورة في المدينة وثمّة مسافات جغرافيّة بعيدة نسبيا والوضع الأمني في بلدي مرّ بفترات من عدم الاستقرار، ولكن شخصيتي عاندت وتمسّكت بطموحها، ورغم كل المتاعب حقّقت حلمي في مهنة المتاعب.

س- لا يمكن إنكار دور التربية في تشكيل العقول فالتعليم هو السلاح الذي يمكن الأجيال القادمة من محاربة الصور النمطية  والأفكار المتخلفة عن الأدوار التقليدية بين الجنسين. إلى أي مدى تلعب التربية دورها في المساواة بين الجنسين؟

ج-انسجاما مع ما ذكرته ضمن إجابة السؤال السابق، يتضح أنّ للتربية وعلاقة الابنة مع أسرتها وتحديدا والدها تأثيره على مسار حياتها. فوجود الوالد الداعم والذي يمنح ابنته الثقة وسط مجتمع ذكوري يصنع فارقا. لنكن صريحين جميعنا في مجتمعاتنا نلمس بعض التمييز في التربية ويُسمح للشاب ببعض الامتيازات التي قد تُحرم منها البنت لاعتبارات مجتمعيّة وعادات وتقاليد والخوف عليها، وفي بعض العائلات قد تصل إلى حد منعها من الخروج إلّا برفقة ذويها حتّى ولو في وضح النهار. ولكن أعتقد بفضل التربية على الثقة المتبادلة و المسئولة وأيضا التعليم الذي يحصّن الفتاة ويعلمها كيف تحمي نفسها وتكون مسؤولة في التصدّي لأيّة مضايقات مهما كان نوعها، فالأمر يغدو مختلفا. حين نربّي الفتى في عائلته على احترام شقيقته وتحريم العنف لأي سبب كان، والمساواة المنطقيّة والعقلانيّة بينهما، ستتغيّر الذهنيّة في المجتمعات، وإلّا ستعاني المرأة صدمات العائلة وصدمات الحياة الزوجية وصدمات العمل وسينعكس ذلك على أسرتها لاحقا.

س- المسئولية المشتركة بين الزوجين هي سبب رئيس في نجاح المرأة مهنيا فمن وجهة نظر كهل الرجل العربي يؤمن بفكرة المسئولية المشتركة بين الزوجين؟

ج- حقيقة لا يمكنني الجزم بالنفي أو التأكيد حيال الرجل العربي عموما، إذ لست مطلعة على كل البيئات العربيّة. البعض يؤمن والبعض لا يريد أن يؤمن ربّما لأسباب اجتماعية أو نفسيّة أحيانا، لجهة ألا تفوقه المرأة تفوّقا فيما هناك من يكون بالعكس سندا وصانع نجاح. على صعيد الرجل اللبناني- وإن كانت ثمّة جرائم وقصص مؤلمة ومخجلة- ولكن بالعموم ثمّة دعم عام وإيمان بالتشاركيّة فيما خلا بعض البيئات والعائلات والحالات، وبتقديري يجب أن نؤمن بدور التكامل قبل مجرّد التشارك بتقديري. فالزوجان مثل توأمين يتكاملان. حين يكون الرجل داعما للمرأة مهنيا، سينعكس ذلك على تربية سليمة داخل بيته وأولاده. كل الآباء اليوم يحرصون على تعليم بناتهم، وبالتالي حين ترى الابنة والدها داعما لأمّها ويرى الولد والده مثال دعم لزوجته، سيرث هذا السلوك مع زوجته وبناته وهكذا دوليك.

س- أسباب اختيارك لمهنة الإعلام؟ ما هي أبرز التحديات التي تواجهينها في عملك الإعلامي؟ وكيف استطعت التغلب عليها؟

ج- سبب اختياري لمهنة الإعلام طريف قليلا. كنّا صغارا أنا وإخوتي ألاعبهم ألعابا ثقافيّة. أقوم بتجميع معلومات من الكتب المدرسيّة والمجلات والصحف ومن الحياة، أدوّنها ورقيّا على شاكلة برنامج تثقيفي ترفيهي، ثمّ أقوم بطرحها عليهم كبرنامج مسابقة إعلاميّة في مجالات متعدّدة لاختبار معارفهم وتنميتها، وبذلك صنعت برنامجًا إعلاميا بشكل فطري. وكان شيئا بداخلي عاشق للورق ولإيصال رسالة ما.

ذهبت برفقة والدي إلى الجامعة لتعبئة طلب الاختصاص، وبينما أملأ البيانات حاول إقناعي بالعدول عن الإعلام واختيار اختصاص في عالم ريادة الأعمال، فرمقته بابتسامة وصمّمت على خياري. كنت أميل للصحافة المكتوبة، طمحت بدراستها تحديدا في الجامعة اللبنانية، ولكن لظروف أمنيّة في البلد في ذلك الوقت ومركزيّة الاختصاص في العاصمة بيروت حصرا، اضطررت للدراسة في جامعة خاصّة قريبة من منطقتي ولكن حتما استفدت كثيرا، ووفّقت مع الوقت -رغم صعوبة ذلك- بمتابعة الدراسات العليا في الجامعة اللبنانية بعد اجتياز عدد من الاختبارات الشفهيّة والخطيّة.

على صعيد التحديات، تحدّي الذات هو الأبرز.نيل جائزة في أولى سنوات العمل وأول برنامج يضاعف مسؤوليتك إذ عليك إثبات الأفضل دائما وعدم التراجع عن مستوى ما تقومين بإعداده وكتابته، وأحرص على صوغ فكرة وقالب مختلف لكل برنامج وهذا يتطلّب مطالعة ومواكبة كبيرة لإنجاب أفكار خلّاقة أو تقليدية برؤية مجدّدة، وعصر السوشيال ميديا والإعلام الرقمي ضاعف التحديات لجهة أن نكون مواكبين ونوفّق بين الإعلام التقليدي والإعلام الرقمي. عدا ذلك مهنة الإعلام في بعض المؤسسات مهنةٌ غير مربحة ولا تبني لك مستقبلا على المستوى المادي وبناء المستقبل، ولذا علينا أحيانا العمل بأكثر من وسيلة أو أكثر من مهنة، حتّى نبقى مواكبين في العمل الإعلامي الذي هو رسالة قبل أن يكون مهنة.

وباختصار أدين بالتغلّب على ما أواجه من تحديات إلى الإصرار والمسؤوليّة والشغف.

س- هل تستطيع المرأة أن تقدِّم كافة أنواع البرامج الإعلامية كالسياسية والاقتصادية بمهارة وإبداع كجنس الرجال؟

ج-لا أرى أيّة مشكلة في ذلك ما دامت تملك قدرات ومهارات من جهة، وهي مواكبة ومُطلعة من جهة ثانية. بوسعها النجاح والتفرّد في المجال الذي تجد نفسها فيه، والأمر لا علاقة له بجينات فطريّة وقدرات جسديّة، الأمر متعلّق بالشغف والاستعداد للمطالعة والمواكبة. المسألة شغف.

س- ما دور الإعلام في تسليط الضوء على قضايا المرأة العربية؟ وما أهم أبرز معضلات المرأة العربية عامة واللبنانية خاصة والتي ينبغي على الإعلام مناقشتها وطرحها اليوم؟

ج-عندما طُلب منّي فكرة إعداد برنامج في بداية عملي، اقترحت مجموعة أفكار كان بينها برنامج عن المرأة بعنوان: "هي المرأة" وهو البرنامج الذي حاز الجائزة الأولى عربيا. لأنّي أعتبر الإعلام رسالة توعية بالدرجة الأولى ولأنّ المرأة في مجتمعاتنا رائدة بكل معنى الكلمة ولديها قضاياها، كان هذا البرنامج المتعدّد الفقرات. من جهة نسلّط الضوء على قضاياها وحقوقها ونساهم في التوعية، ومن جهة نبرز إنجازاتها وتميّزها. رسالتي الإعلام الملتزم الذي يساهم في التنمية بمختلف الميادين والمرأة في مقدّمها كونها تحتاج إلى تثقيف بحقوقها وواجباتها وتستحق إبراز بصماتها. ناقشنا عبر برنامجنا قضايا كثيرة في طليعتها الحريّة والمساواة. وهي مسائل مهما طُرِحت تبقى قابلة للنقاش باستمرار بسبب المستجدات الدائمة. وبرأيي المساواة التي يلتبس مفهومها عند البعض- نساء ورجالا- هي من أكبر معضلات العصر وهي سبب استمرار المشاكل والجرائم، وتحتاج مناقشتها ضمن قوالب اجتماعيّة ونفسيّة وتربويّة.

س- ما الذي دفعك للتركيز على قضايا المرأة من خلال إعدادك وتقديمك للبرنامج الإذاعي "هي المرأة"؟ وهل هناك ردود فعل سلبية تلقيتها نتيجة لمواضيع معينة شائكة تناولتها في برنامجك؟ وكيف تعاملتِ معها؟

ج-أكرّر لأنّ الإعلام بمفهومي رسالة، ولأنّي امرأة ولاحظت غبن بعض النساء في دائرة مجتمعي لاسيّما بعض القصص التي واكبتها في المدرسة والجامعة وفي الأعمال الدراميّة، كانت فكرة هذا البرنامج هي الأولى التي خطرت على بالي. لم أقابل ردود فعل سلبيّة، بل على العكس كانت بمجملها إيجابيّة من النساء الرائدات اللواتي استضافهن البرنامج في عوالم الإعلام والثقافة والأدب والعمل الاجتماعي وغيرها.جميع تلك النماذج لها بصماتها في محافل عديدة ساهمت بطرق معيّنة في دعم وتحسين وضع المرأة وتسليط الضوء على قضاياها وناقشت بعقلانيّة ودر و واقع النساء في لبنان، وكان لا بدّ من توثيق جهودهن وبصماتهن.

س- في برنامجك هي المرأة استضافتي عدد من الشخصيات النسائية الرائدة من الممكن أن تذكري معنا أبرز الشخصيات التي أثرت فيك عند حوارك معها؟

ج- بتجرّد لكل امرأة أثر في جانب معيّن بشخصيتها وفكرها، واستفدت منهن جميعهن. ولكن إن خُيّرت فالكاتبة إميلي نصر الله رحمها الله كانت الأبرز بهدوئها وحروفها وفكرها. أذكر أنّ حلقتها كانت عن الحريّة وعن إنجازاتها وطرحت أفكارها بواقعيّة، وبالمناسبة حلقتها هي الفائزة. وكذلك للناقدة يمنى العيد أثر في تفكيري النقدي.

س- لقد حصلت على جائزة أفضل برنامج إذاعي عن المرأة العربية من منظمة المرأة العربية فهل من الممكن أن تحدثينا عن شعورك عند سماعك بهذا الخبر؟

ج- من المفارقة أنّي بشّرت نفسي بنفسي. كانوا قد اتصلوا بنا من منظمة المرأة العربيّة على رقم هاتف الإذاعة، ولكن للمصادفة لم يجب أحد. ومضت فترة من الزمن وهم يحاولون. ومرّة سألتني مديرة البرامج عن هويّة الفائز بالمسابقة، فقلت لها لم أعرف، ولو كنّا فزنا كانوا حتما سيخبروننا. حدس ما ذات صباح دفعني لمعرفة الجهة الفائزة لأقرأ اسم برنامجنا "هي المرأة". شهقت وفرحت وكنت وحدي لحظتها في المكتب في وقت باكر. لم أتوقّع إطلاقا خاصّة كان برنامجي الأول، وكنت متردّدة في المشاركة بالتنافس. ولكن مديرتي كانت على ثقة أكثر منّي، قرأت إعلان المسابقة مصادفة في إحدى الصحف، ورشّحت مشاركتنا، وحين أخبرتها بأنّه برنامجي الأول وقد تكون هناك برامج ذات خبرة وجاذبيّة أكبر، قالت نشارك فليس ثمّة ما نخسره خاصّة أنّ البرنامج كان غنيًّا، وبذلت فيه جهدًا كبيرا،وهكذا جاءت النتيجة مفاجئة، فرحت وتوترت قليلا لحظتها.وقد رتّب عليّ ذلك مسؤوليات وضغط بتحدّي نفسي لإعداد الأفضل.

س- هل كل المهن تبدع فيها النساء؟ إن كانت الإجابة بنعم فلم تُحصر المرأة في الأعمال المرتبطة بالرعاية، مثل التدريس والوظائف المكتبية والتمريض والعناية بالمنزل، وعندما تحاول الكثير من النِّساء المشاركة في مجالاتٍ جديدةٍ مثل هندسة الميكانيكا والهندسة المعمارية والشرطة  ...إلخ،  يشكل المجتمع عقبة أمامهن؟

ج- لا أستطيع الجزم بإبداع المرأة في مختلف المجالات، المسألة تتعلّق بما تحب وترغب،وبما تملكه من موهبة ومهارات وقدرات. شخصيَا لا أمانع بأن تختار المجال الذي تميل إليه ما دامت هي مقتنعة ويلتقي ذلك مع طموحاتها. صحيح أن المجتمع يصنّف المهن وفقا لمعاييره الخاصّة وهذا غير منطقي، ولكنّي في الوقت ذاته لا أشجع المرأة على خوض مجال هي ليست مقتنعة به وفقط اختارته معاندة لمحيطها ومجتمعها. حين تختار فليكن الاختيار بما يفتح لها الآفاق الشخصيّة لتحقيق ذاتها أولا وبناء مستقبلها بمعزل عن نظرة المجتمع. نحن في مجتمعات ثرثارة بطبعها وسوف تنقّب عن الانتقاد في مطلق الأحوال وتضع عقبات حتّى في أكثر المهن التصاقا بالنساء، وعليه إن وجدت المرأة نفسها في مجال الهندسة ما الضير؟ فلتتبع حدسها وشغفها وهما كفيلان بمساعدتها للقفز فوق كل عقبة.

س-هل تستطيع المرأة أن تتولى كافة المناصب القيادة؟ وإن كانت الإجابة بنعم  فهل من الممكن أن تقدمى لنا نموذجاً نسائياً قيادياً في لبنان؟

ج-لا شك تستطيع، المرأة نصف المجتمع وهي من تؤسّس نصف المجتمع الثاني بصفتها المسئولة الأولى عن تربية الرجل في طفولته. هذا ليس مجرّد شعار إنما واقع يُترجم بقيادتها أسرتها وقيادتها ذاتها وعملها وبقيادة فكرها ووعيها. كل منصب هي تقوده لها بصمة قياديّة فيه مهما كان حجمه سواء في المنزل أو العمل أو الحكم، فهي محرّك أساس لكل ما يقود المجتمع نحو التطوّر وطبعا هذا لا ينفي ولا يلغي مسؤولية الرجل في الأسرة أيضا.

بخصوص الأسماء فهي كثيرة ولكن لكوني متأثرة بكتابات وبصمات الكاتبة والصحفيّة اللبنانية إميلي نصرالله، فأختارها نموذجا في الإعلام والأدب المنفتح والملتزم في آن واحد.

س- هل تعتقدين أن هناك تغييرات إيجابية في القوانين التي تحمي حقوق المرأة في بعض البلدان العربية؟وما هي القوانين التي تجدينها الأكثر فائدة؟ وهل القوانين بمفردها كافية للتأثير على الوعي المجتمعي في تغيير الصورة النمطية عن المرأة العربية؟

ج- في الواقع لست متعمّقة بقوانين الدول العربيّة الخاصّة بالمرأة ولذا لن أقدّم أجوبة سطحيّة أو فلسفيّة، وحتّى على صعيد وطني لست متعمّقة بها كثيرا في الشق القانوني. ولكن لا شك معركة النضال الحقوقيّة رغم ما واجهته من عقبات أثمرت تطورا في مجال عقوبات العنف ضد المرأة والمساواة في الحقوق المهنيّة. إن تحدّثنا على صعيد العمل، لا يجب تقييم راتب المرأة وراتب الرجل بوصفه يستحق تقاضي أجرا أعلى بذريعة أن لديه عائلة وهو المعيل الأول، خاصّة عندما تكون المرأة أكثر كفاءة و جدراة وتعمل بضمير أكبر أحيانا. فهنا المقارنة غير منصفة. يجب الموظفين سواسية  في التقدير بحكم ما يقدّمونه ليس بحكم جنسهم. بعض المؤسسات للأسف لا تزال تتبنّى هذا المسار المجحف، ولكن بالإجمال ثمّة قوانين حقّقت تقدّما وفي طليعتها قوانين العنف.

بالنسبة للقوانين الأكثر فائدة شخصيا أرى ما يتعلّق بقوانين الحضانة، لأنّ حضانة الأم لأطفالها كحق يجب تكريسه، إلى جانب قوانين العدل في العمل بين الجنسين ماديًّا مهما كانت الظروف.

وطبعا القوانين لوحدها غير كافية، هي مساندة ورادعة ولكن لا يمكن الرهان عليها وحدها خاصّة في ظل الفساد القضائي الذي قد لا يضمن حقوق المرأة في العديد من الدول، وبالتالي تبقى حقوقها على ورق فيما يجد المجرم/ المخالف ألف وسيلة للتحايل والالتفاف على القانون.

س- هل أحرزت المرأة اللبنانية والعربية في السنوات الأخيرة، تقدم في المجالات السياسية والاقتصادية؟ وإن كانت الإجابة بنعم فما تقييمك للتقدم الذي أحرزته؟

ج- عربيّا: أتابع بصمات ونجاحات نساء في ميدان السياسة والاقتصاد ولكن لست ملمّة كثيرا. لبنانيا: أعرف نساء رائدات في مجال الاقتصاد ويملكن خبرة واسعة ومفيدة للبلد وإن كان وطننا اليوم للأسف يعاني أزمة اقتصاديّة كبيرة. وعلى الصعيد السياسي حضور المرأة لا يزال خجولا، ولأكون صريحة لا أتبنّى تماما مبدأ الكوتا السياسية ولست ضدّه. فهو في مكان ما يضمن المشاركة السياسيّة للمرأة وتمثيلها في مجتمعات تقيّدها وهذا ضروري، ولكنّه أيضا يقيّد النسبة ويعزّز التعامل معها على أساس جنسها لا على أساس إنسانيتها ومواطنيّتها.

س- يري البعض أن الطلاق هو البداية الجديدة التي يحتاجها لاستعادة هويته بل هو الطريق لتجديد الأمل في الحياة من وجهة نظرك أسباب تزايد معدلات نسبة الطلاق في مجتمعاتنا العربية؟

ج- أسمع بقصص طلاق كثيرة وهذا محبط عموما، ولا يدل على نضج العلاقات. صحيح أنّ الطلاق في بعض القصص والحالات يكون أرحم للطرفين وللأولاد عوض العيش والتربية وسط أجواء سامّة ومشحونة، ولكن بشكل عام الطلاق له تداعياته النفسيّة والسلبيّة.

إن كان هو الخيار الصائب- وفقا لكل حالة- على المرأة ألا تقف حياتها عند حدوده وأن تجعل منه محفّزا لبناء ذاتها والنجاح في المكان الذي ترغب فيه.

بالنسبة للأسباب، هي متنوّعة وباعتقادي وسائل التواصل الاجتماعي سرّعت بها بكل أسف، وجعلت المظاهر الماديّة تسطو على قيم ومفاهيم كثيرة. اليوم يستعرض البعض الطلاق عبر المنصات علنا وهذا منفّر برأيي. يمكن الانفصال و والجهر به من دون استعراض واستفزاز وتجريح. لا شك أنّ ثمّة أسباب كثيرة وربّما استقلالية المرأة والفرص المتاحة أمامها جعلتها تخرج من دائرة الخوف من الطلاق عند التعرّض للضرب والتعنيف والخيانة والتقييد، ولكن أيضا ليس بوسعنا جلد الرجل وحده، فأحيانا بعض النساء هنّ اللواتي يخطئن. لذا أنا ضدّ التعميم، فلدي أب ولدي إخوة وأعرف تربيتهم وتعاطيهم معي ومع المرأة عموما، ولا أحب التحدّث بنفس محض نسوي، وإن كنت بصف المرأة في المرتبة الأولى نظرا لقصص أصادفها ضحاياها غالبيتها نساء.

س- ما أهدافك المستقبلية للبرنامج؟ هل تخططين لمناقشة مواضيع جديدة تخص المرأة العربية؟

ج- حاليا البرنامج متوقّف، وأعمل على إعداد برامج متنوعّة المضمون، ولكن طبعا قضايا المرأة حاضرة دائما في برامجي وإن كان ذلك بشكل غير متخصّص كما برنامج هي المرأة.

إن كُتب لي إعداد برنامج جديد متخصّص عن المرأة، فسيكون محوره المرأة الفلسطينية على وجه الخصوص، لاسيّما بعد أحداث النكبة الأخيرة المريرة ومعاناة المرأة الفلسطينية في أكثر من مجال. أعتبر تسليط الضوء على قضايا المرأة في فلسطين وفي الوقت نفسه على بصمات نساء فلسطينيات رائدات تحدين واقعهن والمأساة بمختلف الظروف واجب ملحّ ومسؤوليّة كبرى وجزء من رسالتي، خاصّة أنّي نشأت على وعي بالقضيّة الفلسطينية ونصرتها، وهي جزء من عملي ومن اهتمامي الشخصي في العمل وفي الكتابة أيضا.

س- ما الكلمة التي تودين أن توجهيها لمن يريد الالتحاق بالمجال الإعلامي من الفتيات؟

ج- الإعلام شغف. وحين أقول شغف لا أقول التعبير كلفظ أدبي أو شعر. الشغف محرّك الوقود والإلهام. وحين اخترته، لم أختره كعمل بقدر ما اخترته كرسالة ولذا عملي خلف الكواليس، الكواليس التي أراها شاشتي ومرآتي وهويّتي لإيصال صوت الحق وبصمة هادفة. هي مهنة المتاعب ومن ترد الالتحاق به فلتفكّر بالكلمة والرسالة قبل الشهرة والأضواء، لتقديم محتوى هادف في زمن شِوِّهت فيه رسالة الإعلام الجوهريّة.

مبدأي: كلّ جهد في سطر رسالة، والرسالة الإعلاميّة شغف ومسؤوليّة في تشييد الوطن والإنسان وبناء الوعي والمعرفة.

نسوية شرقية

***

حاورتها: د. آمال طرزان

يرى المفكر الإسلامي الدكتور "محمد حبش" في كتابه"المذهب الإنساني في الإسلام" أن "الإنسان" أهم من "الدين"، مستدلاً على ذلك من القرآن الكريم، والذي أشار في مواضع كثيرة بوصف الإنسان"خليفة الله في الأرض" و"سيد الكون" وهذا مايُعد أعظم تشريف وتكريم لبني الإنسان.

وينطلق الدكتور"حبش" من رؤيته حول علاقة الإنسان بالدين من الفلسفة الصوفية العرفانية التي ترى أن "المعرفة" أكثر شمولاً من "العلم" وأن "العلم" ما هو سوى فرع من فروع "المعرفة"؛ ويُقصد بالمعرفة هنا معرفة الله وأسرار وجود الكوني والإنساني؛ فهي رؤية فكريّةٌ، وعلميّةٌ، ودينيّةٌ عميقةٌ، تسعى إلى معرفةٍ مباشرةٍ وتفصيليّةٍ بالله سبحانه وتعالى، وفق منهج وبناء معرفي، أساسه الإشراق الباطني والكشف والشهود القلبي.

وصدرت الطبعة الأولى من كتاب "المذهب الإنساني في الإسلام" عن دار "لبنان الجديد" ودار "ندوة العلماء" عام 2022، ويقع في خمسة فصول، يتناول خلالها عدة محاور منها ظهور الاتجاه الإنساني في الإسلام، وملامح المذهب الإنساني في التاريخ الإسلامي، وأسباب تعاظم ثقافة الكراهية في المجتمعات الإسلامية، كما ويناقش ظاهرة "الإسلاموفوبيا" وانتشارها في الغرب، ومنعكساتها على العلاقات ما بين المسلمين والمجتمعات الغربية.

1- الدعوة إلى المذهب الإنساني في الإسلام ليست جديدة، وإن اختلفت المسميات، لكن برأيك لماذا تتعطل هذه الدعوة دائماً كلما حاولت النهوض والاستمرارية، على الرغم من أن التاريخ الإسلامي يحفل بالعديد من المواقف البارزة في هذا الاتجاه؟

- هناك اتجاهان في التعامل مع المسألة الإنسانية أنسنة الإسلاميات أو أسلمة الأنسانيات، وقد حددت اتجاهي في الأفق الأول، وبات من تحصيل الحاصل أن أنسنة الإسلام ستؤدي إلى أسلمة الأنسنة لا محالة.

الحديث عن الإنسان كذات كريمة على الله ليست محل خلاف من أحد، وقد فصل القرآن الكريم الحطاية في أكثر من عشر سور وكرر رسم المهرجان السماوي الأكثر جلالاً حين سجدت الملائكة لابن آدم في صورة واضحة لتسخير الكائنات كلها من أجل الإنسان، بحيث يكون خليفة الله في الأرض.

ولكن هذا التراث الأدبي والإيحائي على الرغم من جلاله وهيبته، لم يكن كافياً من الجهة الحقوقية لاعتماد الإنسان محوراً للتشريع بحيث تنتج الأحكام وفق لحاجاته الحقيقية وتأسيساً على سعادته، وظل النص الديني ينوس بين تكريم الإنسان للغاية كسيد على الملائكة أجمعين وبين نصوص أخرى تنبه إلى هوان الإنسان وضعفه وعجزه وجهله، إن الإنسان خلق ضعيفاً، كنودا، جهولاً، أكثر شيء جدلاً.

في قراءتنا للمذهب الإنساني في الإسلام كنا نعمل على تحقيق محورية الإنسان في التشريع بحيث تكون القيم الإنسانية التي اتفقت عليها البشرية مصدراً أساسياً للتشريع، لها قوة الكتاب والسنة، بل إن القيم الإنسانية التي اتفق عليها البشر  تملك قوة نسخ الوحي الكريم أو تقييده أو تخصيصه، وهذا ما بيناه بوضوح في الكتاب.

2-  كانت الشخصيات الإسلامية الأولى والمؤثرة مثل الخليفة عمر بن الخطاب وغيره أكثر جسارة من علماء المسلمين في عصرنا الحالي على ترجيح الجانب الإنساني على النص، وحتى على الحدود، ماهي أسباب ذلك؟

- عمر شخصية عبقرية بلا شك، ولعل أوضح مواقفه في إعلاء الجانب الإنساني هو موقفه الشديد ضد حروب الردة، ورفضه إرغام الناس على الاعتقاد، وقد اشتد في معارضته وخلافه حتى أغضب الصديق وقال له: أجبار في الجاهلية خوار في الإسلام يا عمر، والله لو منعوني عناقاً كانوا يؤدونها لرسول الله لقاتلتهم عليها.

وكان منحازاً باستمرار إلى الإنسان، وقد نجح في إنهاء حروب الردة فور تسلمه للخلافة، وبدلاً من الحروب عقد مصالحات للقبائل واعاد الاعتبار لكثير من قادة حروب الردة، ومن هؤلاء طليحة بن خويلد الأسدي وأصحاب لقيط بن مالك الأزدي، وأبو مريم الحنفي وآخرون وكثير منهم كان قد ادعى النبوة وأعلن أنه رسول ناسخ للإسلام، ولكن عمر تعامل معهم وفق منطق العدالة الانتقالية، ونجح في تأهيلهم مرة أخرى ليشاركوا في بناء الحضارة الإسلامية.

وفي الجانب الإنساني أطلق عمر سلسلة مباردات جمعها الرواة فيما بعد تحت عنوان موافقات عمر، وفيها كان عمر يتحدث عن اقتراحات على الوحي نفسه، ولو ذهبنا نستعرض هذه الااقتراحات لوجدنا أنها تتمحور حول حاجات الإنسان، وفي هذا السياق اعترض بشدة على قسمة الغنائم على الفاتحين، وحين جاءه الصحابة غاضبين أنه يغير ما كان عليه الرسول قال لهم بكل شجاعة: والله لا أقسم فيكم أرضهم ولا فيئهم، إنها أرضهم زرعوها في الجاهلية وقاتلوا عليها في الإسلام، ورد المال في العراق إلى أهل العراق، على الرغم من وجود نصوص صريحة تجعل القسمة للفاتحين.

إن افضل طريقة لفهم الجانب الإنساني في سياسات عمر هو قراءة موافقات عمر الثمانية عشرة التي كانت في معظمها استدراكاً على الوحي، ومن العجيب أن الوحي كان يأمر بتصحيح الأمر على وفق رؤية عمر، وفيما يرى النصوصيون ذلك تهويناً من أمر الوحي، فإنني أراه انسجاماً بين الوحي والإنسان، واستجابة لمنطق ديمقراطية التشريع.

3- لماذا كلما تقدم الزمن ازداد المسلمون تمسكاً بحرفية النص وتقديسه؟ وهل هذا ناتج عن قصور في معرفة مقاصد الشريعة؟ أم بسبب ابتعاد الناس عن دينهم ( كما يرى الكثير من المسلمين اليوم)؟ أم أنه نتيجة حتمية لتوقف الاجتهاد في الفقه؟

- لقد شرح القرآن بوضوح أمراض الأمم، وأوضحها مرض الغلو في الدين، وقد وقع المسيحيون في الغلو في المسيح حتى نصبوه مع الله إلهاً، وأعتقد أن المسلمين وقعوا في الغلو في القرآن الكريم فأخرجوه عن سياقه ككتاب تربية وأدب وموعظة إلى كتاب تشـريع حاكم في كل زمان ومكان، وهو منطق لا يمكن قبوله إلا بقدر كبير من التعسف ومغالبة العقل، حيث اتفق المسلمون في هيئاتهم الرسمية والأكاديمية مثلاً على منع العمل بنصوص كثيرة لم تعد مقبولة في هذا الزمان، أو باتت مناقضة للقيم الإنسانية بحكم تغير الزمان والمكان، وكان كثير من مشايخنا إلى عهد قريب يطالبون بإحياء شعائر الإسلام من الجهاد والجزية والسبي والاسترقاق وقطع السارق ورجم الزاني، ولكن التطبيق الفعلي لهذه الممارسات عبر الحركات المتطرفة فرض على المسلمين مراجعات عميقة في هذا الشأن وتوقفت هذه الدعوات على مستوى الفقهاء الأكاديميين على الأقل، مع أنها لا زالت في جوهر الخطاب الوعظي الغاضب.

وبدون أي تردد فإن بإمكاننا اليوم أن نرصد حركات الإسلام السياسي التي دخلت البرلمانات واعتمدت الديمقراطية كما هو الحال في المغرب والجزائر وتركيا وأندنوسيا وماليزيا فإنه لا يوجد حزب إسلامي تحت قبة برلمان يطالب بهذه العقوبات أو يدعو إلى عودة الجهاد والفتح وتخيير الناس بين الإسلام والجزية والسيف، لقد أصبح ذلك حزءاً من الماضي، وبات الفقهاء يتقبلون نظم الدولة الحديثة وقيم حقوق الإنسان.

لقد تطورت التشريعات والدساتير بشكل واضح في البلاد الإسلامية، بغض النظر عن التطبيق المحكوم بإرادة الاستبداد، وباتت الدساتير في العالم الإسلامي كله تنص بوضوح على مساواة الأديان ومساواة الإنسان بالإنسان وبات كل تمييز بين البشر يعتبر بمثابة انتهاك دستوري، وترى هذه الدراسة أن ذلك تم بجهود الفقهاء إلى جانب الإرادة السياسية.

ولكن هذا التطور  لا زال يواجه اعتراضاً شديداً من الواعظين من رجال الدين الذين يطالبون بالعودة إلى الكتاب والسنة في النظام الحقوقي المحلي والدولي وهو الأمر الذي سيتناقض دون شك مع قيم مساواة الأديان ومساواة الإنسان بالإنسان.

3- لماذا تمكنت السلفية وعبر فترة طويلة من الزمن من الثبات أمام كل التيارات الإسلامية الأخرى المناوئة لها، لابل واستطاعت أن تتمظهر وتتجدد بأشكال مختلفة كما في عصرنا الحالي؟

- لا بد من تحرير مصطلح السلفية أولاً، لان كلمة السلفية تنصرف عند الجماعات الإسلامية تحديداً إلى أتباع مذهب أحمد بن حنبل من مدرسة ابن تيمية وابن عبد الوهاب، ولكن أعتقد أن حواراً كهذا لا بد يتحدث عن السلفية كرؤية ماضوية، وهي تشمل كل الذين يرون أن السلف كانوا أحكم من الخلف وأعلم وأنجح وأرضى لله، وأن علينا أن نتبع خطواتهم ومناهجهم وأساليب حياتهم، وبهذا المعنى فإن معظم الجماعات الإسلامية سلفية بما فيها الصوفية الذين يخوضون باستمرار حوارات طاحنة مع السلفية ولكنهم في النهاية ينكفؤون إلى احتيارات السلف من أئمة الرواية أو السلف من أئمة الطريقة، فالحال في الفريقين هو البحث عن الحلول في أعمال السلف، وكل خير في اتباع من سلف وكل شر في ابتداع من خلف.

4- بغض النظر عن أي تفسيرات أخرى..أليس هذا دليل على مرونة السلفية وعلى قدرتها على مجاراة العصر ومتغيراته؟

- السلفية فكرة سهلة، وهي أن الحلول موجودة بالكامل ولا يطلب إلا وضعها موضع التنفيذ وكلها مجللة بقداسة الوحي، وكلما أوغلت في العبارات الإطلاقية: للناس كافة، صالح لكل زمان وكل مكان، أأنتم أعلم أم الله؟ وفي اللحظة التي يقتنع فيها المرء بأن السلف جيل مقدس وأنه أمواج ملائكية مشت على الأرض فإن اختيار المنطق السلفي سيكون تحصيل حاصل خاصة مع الاتفاق على بؤس الواقع وعقم الحلول النهضوية خلال العقود السابقة.

وفي الواقع فإن كل الحلول ترتد سلفياً في ظل الإحباط، وسيبقى الارتداد السلفي ملاذاً وحضناً مرغوباً لدى الجمهور حتى يتم إنجاز مشروع نهضوي حقيقي ينقل الناس للعيش في الواقع.

إن ما نعمل لأجله هو مساواة الأزمنة، والنظر إلى عصر السلف بعين نقدية بصيرة، وإسقاط القداسة عن السلف الذين تحاربوا واقتتلوا ومارسوا الغزو والاجتياح وقدّسوا الحرب بكل تفاصيلها وعواقبها، ونقول بوضوح المقدس ليس في الماضي .. المستقبل أولى بالقداسة من الماضي.

5- هناك من يرى أن السلفية تمتلك قراءة موضوعية منطقية تتناسب مع الظروف التي تحيق بالمسلمين خاصة في ظل تصاعد خطاب "الإسلاموفوبيا" في الغرب في حين أن الصوفية والعرفانية لا تمتلك برنامجاً واضح المعالم (بحسب وجهة نظر الكثير من المسلمين) ما هو ردك على ذلك؟

- يمكن القول إن المنهج السلفي يقدم نفسه بصورة محكمة متينة، فهو فكرة واضحة، تملك النموذج الطهراني الذي يعرفه الناس، وقد حظيت في العقود الأخيرة بتطور مهم نقلها من السلفية الشعائرية إلى السلفية السياسية وكان للأعمال الهامة التي كتبها المودودي وسيد قطب تأثير كبير في إحكام الموقف السلفي كمشروع سياسي انقلابي قائم على الاستعلاء رافض للمساواة، حيث لا يمكن على الإطلاق في الإطار النظري المساواة بين شرع الله وشرع الناس، وهو ما كان وقود الحرب التي أشعلت العالم الإسلامي بلا هوادة.

وبعيداً عن السلفية الجهادية التي تؤمن بالتغيير عن طريق العنف فإن السلفية تكرس التمايز بين المسلم والعالم، وتعتبر الصراع حتمية وجودية، وتصر على نفي التشبه بالكفار في لباسهم وعاداتهم وللأسف في ديمقراطيتهم وفي وعيهم بحقوق الإنسان.

فيما يعتبر التيار الصوفي أكثر تصالحاً مع العالم، فهو يقوم على مبدأ التوسع في قبول إيمان الآخرين، وتفويض الحساب إلى الله ووجوب نشر المحبة بين الناس، ولكن التيار الصوفي والعرفاني لا يطرح مشروع دولة، ويمكنه أن يتبيأ الواقع المحيط إسلامياً أو غير إسلامي.

إن القدرة على نفي الصراع من وجهة نظري هي نقظة إيجابية تماماً، في حين أن حتمية الصراع ستبقى فكرة مدمرة مهما تجنبت الصراع العسكري فهي ستستنزف قدرات الأمة ولن تنجح في تحقيق النموذج المتفرد إلا على ركام من الخصومة والعداوات والقطيعة.

إن مواجهة الإسلاموفوبيا لا يمكن أن تتم بالغربوفوبيا ولا بالديمقراطفوبيا، سندور في الحلقة المفرغة، ولكن السبيل الصحيح هو بناء الجسور مع القوى المحبة للسلام وتعزيز مكانها في المجتمعات الغربية وصولاً إلى شراكة حقيقة في إعمار الأرض بدلاً من الخصام الأبدي.

6- هناك رأي عند جمهور علماء المسلمين وعند العامة من المسلمين أيضاً، أن الفقه الإسلامي كامل متكامل ولا حاجة لبروز مذهب جديد تحت أي مسمى، ولا بأس من تعديلات طفيفة و فق المقتضيات الحرجة، وهناك قسم آخر يرى أن إشكاليات العالم الإسلامي ماهي إلا نتاج محاولات التجديد السابقة و يستدلون على ذلك من خلال ما أفرزته الآراء الفقهية لشخصيات إسلامية مثل ابن تيمية ومحمد بن عبد الوهاب، ماهو ردك على ذلك؟

- يجب التفريق بين الفقهاء وبين رجال الدين، فرجال الدين هم الذين يقمون بالشعائر وإلقاء المواعظ في المساجد ووسائل الإعلام،  أما الفقيه فهو ذلك العالم الذي يكلف من الدولة بإنتاج الأحكام العملية لوضعها موضع التنفيذ والإشراف عليها تشريعياً وقضائياً، وهذا الدور مستمر منذ فجر التاريخ الإسلامي وهو اليوم يتحقق بشكل لافت في الجهود التشريعيية التي يقوم بها الفقهاء المشرعون، ومن هذا الفقه الإسلامي ولدت القوانين الحديثة في المعاملات والجنايات والأحوال الشخصية في أكثر بلاد المسلمين.

قانون المعاملات المدنية في الإمارات مثلاً هو أبو القوانين وهو الذي نظم الحياة التشريعية في نهضة الإمارات وكل ما قام من جسور وجامعات وطرق ومتاحف وملاعب وكل ما قدم من شركات عالمية كبرى تسثمر في الامارات فقد تم تحرير عقودها وحقوقها عبر قانون المعاملات المدنية المستمج بالكامل من الفقه الإسلامي كما تقول ديباجته، والذي يأمر بالعودة إلى المذهب الحنفي عند سكوت النص، ولكن بالطبع ليس المقصود كتب المذهب العتيقة وإنما تطور الفقه الإسلامي المستمر، وهي ليست سحراً ولا إعجازاً بل هو حال كل القوانين في العالم التي تتطور بتطورالشعوب وتزدهر معها.

وقوانين المعاملات المدنية متشابهة في البلاد العربية في مصر والشام والعراق والخليج كلها نمت في روضة الفقه الحنفي وتطورت بتطور الحياة ولا تزال كذلك.

أما الفقه بمعنى العودة إلى مذهب أبي حنيفة أو مذهب الشافعي أو مذهب مالك وأحمد فهذه سلفية أخرى ولا تحمل أي رؤية واقعية أو تجديدية للحياة. المطلوب من الفقيه أن يجتهد لا أن يقلد، وهذا هو معنى الاستحسان والاستصلاح والعرف والذرائع وهي مصادر عقلية بامتياز مارسها الفقه الحنفي والمالكي خصوصاً وحكمت بها الدول الإسلامية قروناً طويلة، وهي تتجدد في رؤية مقاصدية باستمرار.

نعم إنني أطالب بنقد عميق للرواية ولكنني أثق ثقة كبيرة بالفقه باعتباره يحمل الأدوات القادرة على الاجتهاد الجديد بعيداً عن قفص الرواية.

13- في النهاية. ماهو موقف المذهب "الإنساني" من الشهادة في سبيل الله

- بدون أي تردد لا أعتقد أن الإنسان مدعو أن يضحي بحياته من أجل أي قيمة أخرى، إن النبي الكريم نص على أن المؤمن أعظم حرمة عند الله من الكعبة، ولو أن خلاص العالم يتطلب أن تقتل طفلاً بريئاً لظل هذا العمل غير أخلاقي.

إننا نحتاج لمن يعيش في سبيل الله وليس لمن يموت في سبيل الله، ومن المؤسف أن ثقافة الموت والشهادة تجاوزت منطق القرآن: وقاتلوا في سبيل الله الذين يقاتلونكم وتوسعت حتى صار الموت أصلاً والحياة استثناء، وهذا عكس حركة التاريخ، وفي ظل هذه الفكرة تم خوض حروب طاحنة، وفتوحات خطيرة ومدمرة، كان يمكن تجنبها لو أن الناس نشأت على ثقافة الحياة لا على ثقافة الموت.

***

حاوره: مصطفى الخليل

إذا أردنا ان نتحدث عن الكاتب الدكتور شاكر نوري فعلينا ان نتذكر كتابَه الرائع والمهم "منفى اللغة" 2001، الذي هو حصيلة جهده من مقابلات صحفية قيّمة مع الكتّاب الفرانكفويين المقيمين في فرنسا.

كان علينا انتظار عدة عقود لتحصل فيها أجيال القصاصين العراقيين على التطور الأدبي ليتمكنوا من تأليف روايات فنية. حصل ذلك على يد رائدي الرواية العراقية غائب ط. فرمان وفؤاد التكرلي.

وقدم لنا صديقنا شاكر نوري روايته التاسعة "خاتون بغداد" بعد أن استقر في بلده الثاني الإمارات العربية وأصدر عدة روايات، وأتمنى له الصحة والعمر المديد لا سيما وأنه يفكر بإنتاج عدة روايات كما قال لي شخصياً.

في "خاتون بغداد" حدّد الروائي د. شاكر نوري نفسه بشخصية المستشرقة مس بيل، وأجاد في وصف أحوال المجتمع العراقي عشية وصولها الى العراق بعد الحرب العالمية الثانية، بينما في "نافذة العنكبوت" وفي "نزوة الموتى" اللتين سنتطرق إليهما فيما بعد بتفصيل أكثر، فإنه عبر عما في خلجات نفسه من التحديث وتجاربه الشخصية وما التقطه من المجتمع العراقي، واهتم بالعالم الداخلي للإنسان العراقي، وبالذات في زمن الحرب والخراب.

"خاتون بغداد" وأعمال أخرى مثل "الرواية العمياء" جهد كبير وعمل مضنٍ يتطلب كفاءات وخبرات خاصة اكتسبها شاكر نوري بدراسة السينما ومتابعة الأدب والعمل الصحفي.

لكننا نذكر في هذا الحوار بالذات روايتيه المهمتين: "نافذة العنكبوت"  2000 و"نزوة الموتى" 2004 اللتين أعتبرُهما صرخةً ضد الحرب وتدمير الإنسان نفسيًا واجتماعيًا.

هاتان الروايتان كتبهما الروائي شاكر نوري مابين العراق وفرنسا حيث كان يدرس ويعمل، وكانت ثمرتها الدكتوراه في السينما والاطلاع على الآداب وجرأة الكتابة وتجاوز حدود التابوهات وخبرة عمل في الصحافة.

في أحاديثنا المباشرة والواتسابية، أكد لي الكاتب العراقي الدكتور شاكر نوري بأنه استعان بتجاربه الشخصية، في كتابة بعض رواياته، وأود هنا أن أوجزَ ما قاله لي بالذات عن روايتِه البِكر"نافذة العنكبوت" والثانية "نزوة الموتى" لأهميته في فهم "ذات الكاتب الإبداعية".

د. زهير ياسين شليبه:

- وصفتَ في روايتك البِكر "نافذة العنكبوت" أسرار بيوت تجسد حقيقة المجتمعات الشرقية المحافظة، ولا بدّ أنك على دراية بها، هل هي من تجاربك الشخصية؟

د. شاكر نوري:

 - نعم، يا صديقي زهير، إنها عن الحرب العراقية الإيرانية، أو حتى عن أي حرب كانت، عبد الرحمن بطلها كان تلميذي في الثانوية، من أقربائي، وكذلك شيرين، أمي سردت لي الحكاية، أنا سعيد بإعجابك بها، الكاتب محمد خضير أيضاً من المعجبين بها وكتب عنها فقرة مهمة.

زهير ياسين شليبه:

- ماهي المدة التي استغرقتها في كتابتها؟

د. شاكر نوري:

- عشر سنوات، كنت حائراً كيف أكتب  الرواية، إنها الأولى.

د. زهير ياسين شليبه:

- لماذا اخترتَ العناكب؟ لمن ترمز العناكب؟

د. شاكر نوري:

- اخترتُ العناكب لأن حياتها غامضة، أنثى العنكبوت دائماً تقتلُ زوجَها، الحب فيه قتل. شيرين تلجأ إلى غرفة العناكب لأن ليس لها شخص آخر، العناكب تعطيها الشهوة وعوّضت عن عجز عريسها عبد الرحمن، فتمارس الشهوة باختلاط العناكب على جسدها.

د. زهير ياسين شليبه:

- هذه الرواية ورواياتك الأخرى زاخرة بالمشاهد السينمائية، تذكّرنا بالواقعية الإيطالية والفرنسية، وببعض أفلام يوسف شاهين، تناولت عدة موضوعات في وقت واحد، قد تكون لأنها الأولى، هل هو تعويض عن تجربة سينمائية لم تخضها؟

د. شاكر نوري:

- نعم، أنت تعرف ماذا يعني ذلك، "نافذة العنكبوت" بالذات، التي أشرتَ إليها تصلح أن تكون فيلمًا رهيبًا!

د. زهير ياسين شليبه:

- كما قلتُ لك سابقا، إنها تذكرني بموضوعات الكاتب فؤاد التكرلي وأجوائه، ولماذا إذن لا تعملها (نافذه العنكبوت) فيلما؟

د. شاكر نوري:

- نعم، ديالى وجلولاء بالذات زاخرة بالحكايات... تعرف أنا خريج معهد باريس وعندي دكتوراه في السينما، صحيح ما قلته عن تأثري بالسينما، كل رواياتي سينما، إنه فعلا نوع من التعويض!

د. زهير ياسين شليبه: 

- يذكرني بطل "نزوة الموتى"، بأجواء  "غريب" البير كامو، التقى بطلها بوالدته بناءً على طلبها، لكنه تركها واتجه بالقطار نحو جلولاء بدونها! وهنا أتساءل، لماذا؟ هل هو تركيز على ذكورية المجتمع العراقي؟

د. شاكر نوري:

- صحيح، هو سافر وحده إلى جلولاء حتى يأخذ رفات والده، لأن أمه قالت له هذه مهمة الابن أن ينقل رفات والده واستقدَمته من باريس لإنجازها، ملاحظتك صحيحة!

د. زهير ياسين شليبه:

- كأنك هنا تركز على جانب التقاليد أو الأصول الشعبية، إذن هي أيضا من تجربتك الشخصية؟

د. شاكر نوري:

- نعم، بالضبط، هذا رفات والدي! قبر والدي اختفى بسبب فيضان جلولاء، لكن في الرواية جعلته بسبب بناء البلدية صالة عرض، سينما على المقبرة.

د. زهير ياسين شليبه:

- عموماً هذا ما لاحظته، وهناك معلومات حقيقية فيها، منها اسم ابنك (كنان) فقد أهديتها له" "ليقرأ عن جدّه"، كذلك في نهاية الرواية لتربط علاقته مع جدّه (والدك) الذي لم يره أصلاً. أنا أفسره كرمز للاستمرارية. لماذا ذكرتَ أسماءَ حقيقيةً، وماذا عن عبد الرحمن؟  وأم جلال، من هي في الرواية؟

د. شاكر نوري:

الأم ذكرتها باسم الأم.. وفيها إشارة إلى أم البطل.. عدم ذكر اسم الأم لأنها لم تكن مهمة في الرواية، إذ إن التركيز تم على عبدالرحمن العاجز وشيرين المبتلاة بهذا الزواج، الذي أضطرت من خلاله اللجوء إلى غرفة العناكب بعد يأسها.

د. زهير ياسين شليبه:

-  لاحظت أنك في "نزوة الموتى" (قد تكون) تعمّدتَ أو حاولتَ أن "تحيّر" القارىء عن لقاء البطل (الراوي)  بوالده من عدمه بسبب غموضٍ قد يكون مقصوداً من الكاتب، فمثلاً نقرأ في الرواية على لسانه: "مات أبي قبل أن أولد ... أو في عمر التاسعة، لا أدري بالضبط ..." ص 15، وفي مقطع آخر يذكر البطل أن والدته كانت ترسله برفقة والده: " كانت أمي ترسلني مع أبي ..." ص 89، وفي مقطع آخر نقرأ على لسان أحد أشخاص الرواية: "كان والدك يحلم برؤيتك ولكن القدر شاء... هل كان والدي يتذكرني؟". ص 67-68

من الواضح أن تنقلات بطل "نزوة الموتى" ما بين العراق وفرنسا ثم العودة إليه تتطابق مع سيرتك الذاتية، لكن هناك اختلافات في المضمون كما نلاحظ، هل من توضيح؟ الأمر مهم، فهل هي تجسيد لمشكلة العلاقة بين الأب والابن لا سيما وأنك صورتَه هنا كرمز أليغوري، فهو ليس ظل العائلة وحاميها فحسب، بل رمزها الكبير، له مكانة كبيرة في المنظومة العائلية والمجتمعية؟

د. شاكر نوري:

- بالنسبة للقاء بطل "نزوة الموتى" بوالده، إنه لا يتذكر هذه الأمور بالضبط، إنه شارد، كأنها أطياف في رأسه، أصلاً الفكرة كلّها قائمة على البحث عن الأب، كما قلتَ إنه رمز، لهذا أنا جعلت هذه الواقعة غامضةً، كل هذه الشخصيات السبعة تعطي فكرة غامضةً عن أبيه.

د. زهير ياسين شليبه:

- يتبادر الى ذهن القارىء، أن والد بطل نزوة الموتى" كان يعمل في حوانيت الجيش، كما صورته في الرواية، لكن لماذا تطارده السلطات؟ وهل هرب من مدينته؟ وهل فعلا أتهم بعلاقاته مع الغلمان؟ وهل هي قصة مستوحاة من حياة والدك؟

د. شاكر نوري:

- صحيح، أنا استوحيتُ هذه الشخصية من والدي، عوقبَ لأنه كان محسوباً على اليساريين، أما اتهامه بعلاقات مع الغلمان فهو للتسقيط الأخلاقي الشائع في بلداننا.

د. زهير ياسين شليبه:

- كذلك أنك أشرتَ إلى أنك أعتقلت مرتين، لماذا لم تكتب عن تجربتك السياسية قبل مغادرتك الوطن كما فعل العديد من المؤلفين العراقين المقيمين في الخارج؟

د. شاكر نوري:

- بالضبط، تعرضتُ للاعتقال مرتين وأنا في عنفوان الشباب قبل سفري، لكني توقفت مبكرًا عن السياسة، لم أنخرط فيها كثيرًا بسبب اهتمامي بالأدب والعمل والدراسة.

د. زهير ياسين شليبه:

- هل هناك سبب أو مغزى لبقاء الراوي في "نافذة العنكبوت" بلا اسم "صريح"، مجرد الأخ الكبير، قد يكون لابتعاده عن العائلة وقلة حضوره. وهو ما اكّدته لي. لكني أرى الأمر من جانب آخر أيضًا، أبعد أو أعمق، فالراوي هنا، وليس كما هو الحال في السرد التقليدي حيث يكون "ساردًا عليمًا" ملمًّا بكل تفاصيل الشخصيات، وهو واحد منهم، يروي حكاياتهم، إلا أنه هنا يتكلم عنهم من بُعد كأنه في الضفة الأخرى، يحمل رمزيةً خاصةً، مغترب، ينظر إلى مجتمعه من زاوية أخرى، غير متعالٍ، لكنه غير مبالٍ لتقاليده القديمة فيشذ عن القاعدة ويتصرف بحرية ويتجاوز حدوده، ولهذا بالذات يُسمّون والدتَه على عكس العادة باسم اخيه الأصغر (أم عبد الرحمن) ومع ذلك يبقى هو "الأخ الكبير" كبيرًا وبعيدًا عن أفواه الناس كأنه يستمد رمزية مكانته العليا وقدسيته من والده الغائب الحاضر دومًا، ألا ترى شيئًا من ذلك؟ وأعتقد أن الأمر نفسه يتكرر في "نزوة الموت"حيث لا يُذكر اسم البطل، ما تعليقك؟

د. شاكر نوري:

- إنه اختيار ليس إلا، لا ضرورة لذكر اسم الراوي باعتباره صوتًا مجهولًا.. الشخصيات الفاعلة هي المهمة في نظري.

د. زهير ياسين شليبه:

- يتسائل راوي"نافذة العنكبوت": "هل يمكن أن يكون أخي وراء دفع شيرين إلى أحضاني لِفظّي بكارتها؟ ... ربما أني فضضتُ بكارتَها في الحلم". ص 100 رغم أنه يقر صراحة بأنه فضَّ بكارتها! ص 92 هل هو تمويه مقصود؟ أم حالة شرود يعاني منها "الأخ الكبير"، أو إنه أساء فهم رسالة والدته وتصورها تريده أن ينقذ الموقف عندما قالت له: "افعل شيئًا لأخيك" كونه عاد من فرنسا متماهيًا مع "فهمٍ معينٍ" لمدنية الغرب ناسيًا تقاليده الأصلية؟  كذلك سنعرف فيما بعد من خلال سرد عبدالرحمن نفسه بأنها كانت تحب جنديًا آخرَ حبلت منه قبل مقتله في الحرب! إذن أنها ليست عذراء. هل عادت لها العذرية هنا كرمز آخر اراد الكاتب أن يكرسه لحدث الرواية؟ أم أنه أمر آخر ؟ أو سوء فهم النص وقراءة غير دقيقة له؟

إذن لماذا كان ينبغي على البطل عبدالرحمن "العنين" أن يستر شيرين كونها حاملاً من صديقه، زوجها الأول (الجندي) والد ابن شيرين الشرعي؟ ألم يُذكر في الرواية أنهما كانا متزوجين أو مخطوبين؟ أم أنها مجرد ثرثرة البطل أثناء هلوسته؟ قد يكون انه لا يعي عمّ يتحدث؟

د. شاكر نوري:

- موضوع زواجها غير الرسمي كان غامضا، قالت شيرين ذلك ربما تهربًا من قصة عذريتها، قضية غامضة، المهم هو عنين وهي غير عذراء.. هكذا هو الأمر.

صحيح، إنه الجندي المقتول، الذي يُفترض أن تكون شيرين حملت جنينها منه، لكني تركت الأمر غامضاً، لا أحد يعرف من  فضّ بكارة العروس شيرين، من هو والد جنينها! غموض ارتأيته لحبكة الرواية.

د. زهير ياسين شليبه:

- في "نافذة العنكبوت" نقمت الوالدة على ا(لأخ الكبير) عندما ترى أن الجنين يشبهه ص 142-143 يصفها السارد (الاخ الكبير) بدقّة: "حدجتني بنظرات متفجرة بالخبث والريبة من هذه الولادة العجيبة". ص 142

طبعاً ليس بالضرورة أن ما قالته الأم عن شبه الجنين لعمّه (الأخ الكبير) صحيحًا، كذلك فإن الجنين من المفترض أن يشبه والدَه الأصلي الجندي المقتول في الحرب وليس "الأخ الكبير"، ولا بد أن هذا "الخلط"  يعكس حالة الفوضى التي تعاني منها الشخصيات. لكن الأم طلبت بنفسها من ابنها الكبير أن "يساعد" أخيه فهل أساء فهم الرسالة!

د. شاكر نوري:

- الأم تخيلت أن الأخ الكبير ضاجعَ عروسةَ أخيه، واحتمال ان يكون هو والد الجنين، لا ندري من هو الأب الحقيقي! هل هو حبيبها الأول الجندي المقتول في الجبهة؟ أم الأخ الكبير؟".

د. زهير ياسين شليبه:

- ولا بد من الإشارة هنا أيضًا إلى جرأة الحديث عن الله، الله في مركز السرد هنا: "تصرفات الله الذي آمن به ". ص 125 و"كلما نظر إلى لذته الميتة، أبصر فيها صورة الله...". ص 126 " هل خانه الله ...". ص 127 "هذه حكمة إله نزيه، منصف بين البشر؟". ص 127 و"الوطن المقسم" ص 128 الله في مركز السرد هنا: "أضرحة الأولياء".  ص 129 وأخيرًا نلاحظُ جرأةَ حوار الأم مع الله، أنظر: صفحات 129-130 -137

هل من تعليق؟

د. شاكر نوري:

- حالات الإلحاد يمر بها جميع البشر ... والسؤال المطروح أمام البطل لماذا اختار الله ابنها ليكون عاجزاً جنسيا... والتشكيك  في الله مسألة قديمه قدم الزمان...

أشكر قراءتك المتميزة لرواياتي  وبذل جهد كبير فيها مما يدل على وفائك وجديتك كباحث ولطالما توسمتُ بك هذه الخصال النادرة في زمننا.. ولك تقديري العالي.

د. زهير ياسين شليبه:

- شكرا لك على إجاباتك وأتمنى لك التوفيق في كتابة المزيد من الروايات وخدمة الثقافة الانسانية.

***

حاوره: د. زهير ياسين شليبه

- أطمح إلى أن أكتب عملاً أدبياً أو فكرياً مميزاً لم يسبقني إليه أحد

- ما زال النقد العربي يسير وراء المدارس والمناهج النقدية الغربية

- من أبرز أهدافي نشر الوعي والفكر التنويري وتحفيز الإنسان على مقاومة القبح والقهر والاستغلال

***

حميد الحريزي كاتب تحتار أن تضعه بتصنيف محدد أدبياً، هو متعدد الزوايا الفكرية والثقافية، شاعر، قصاص، روائي، ناقد، صحفي،فضلاً عن صلته القوية بالكثير من المؤسسات والهيئات الثقافية،فهو يستنشق الثقافة من كل مصادرها ويستمتع بهذا، وهو بكل هذه الزوايا متميز وبدائرة الضوء، في هذا الحوار نتعرف على منهجه وتجربته الثرية .

* لكل إنسان محطات، وهي المكون الأساسي للكاتب، فماذا لديك من محطاتك الإنسانية؟

ـ في البدء أشكرك على هذه المبادرة الجميلة وإتاحة هذا الحوار معي، أتمنى أن أكون عند حسن ظنكم والقارىء الكريم في تقديم إجاباتي ضمن مستوى معرفتي الأدبية والفكرية المتواضعة بأن تلقى رضاهم وقبولهم مع جل احترامي للجميع من أتفق معي ومن لم يتفق .

أرى أنَّ قطار عمري الإبداعي ما زال مستمراً في السير متجاوزاً بعض المحطات ولكني أرى أنه لم يصل بعد إلى محطته الأخيرة إنْ كانت هناك محطة أخيرة للإبداع والمبدع، فالمبدع لايتوقف ابداعه إلا إذا أيقن بأنَّه لم يعد يستطيع إنتاج الجديد، أو أصابه العجزلأسباب عديدة ومنها عامل العمر والهرم، أشعر أنا أمامي أكثر من محطة أطمح أن أصلها وأتجاوزها بنجاح آملا أن لا يجف نهر إبداعي، ويبقى متجدداً دوماً وحتى الرمق الأخير .

* ما مدى تأثير نشأتك الأولى عليك؟

ـ أنا من عائلة ذات أصول فلاحية ريفية حيث أمضيت جزءاً من صباي حتى السنة الثانية عشرة من عمري في الريف، ثم انتقلت إلى المدينة مع عائلتي،للعيش تحت مستوى خط الفقر، أغلب أفراد العائلة أميون لايقرأون ولا يكتبون، النجف مدينة محافظة يطغى عليها الفكر الديني، عانيت كثيراً من هذه الظروف المعيشية الصعبة جداً وقد اضطررت منذ صغري إلى العمل لإعانة عائلتي ومارست الكثير من الأعمال ومنها بائع متجول، عامل مقهى، عامل مكتب، عامل بناء ...الخ، مع مواصلتي لدراستي حتى أكملت الإعدادية بمعدل جيد يؤهلني لدخول العديد من الكليات العلمية والأدبية ومنها الهندسة والعلوم والقانون والزراعة والآداب، ولكني بسبب ظروفي المادية الصعبة اخترت المعهد الطبي الفني لأنَّ مدة الدراسة فيه سنتان دراسيتان مع ضمان سكن قسم داخلي ومخصصات مالية لسد مصروفي اليومي وعيش الكفاف، وضمان التعيين في وزارة الصحة مما يساعدني على إعالة نفسي ومساعدة عائلتي ...

كل هذا الواقع جعلني أميل إلى الفكر اليساري بوصفه ـ كما أرى ـ مخلص الإنسان من قهر الجوع والحرمان ويسعى لتحقيق العدالة الأجتماعية، وبذلك هيمن الفكر اليساري والثقافة الموسوعية على ثقافتي العامة، انتهجت نهج المعارضة للنظام البعثي الحاكم في العراق، مما عرضني للكثير من المضايقات والحرمانات، كان لدي ميل كبير للكتابة، ولكني امتنعت عن النشر والإعلان عن موهبتي إلا بعد سقوط النظام سنة ٢٠٠٣، واستمرار معاناتنا على الرغم من حصولنا على حيز من الحرية النسبية للكتابة والطباعة والنشر .

*هل عرضت كتابتك الأولى على أحد وماذا كان الرأي؟

ـ في الحقيقة أنا ثقفت وطورت نفسي بنفسي دون الاعتماد على أحد لا شخص ولا حزب ولا منظمة بل من خلال المطالعة والتثقيف الذاتي وقراءة الكتب حيث كنت أتناول في أكثر الأيام وجبة غذاء واحدة في اليوم لأوفر مبلغ شراء كتاب قبل أن أتوظف في الدولة وأسست مكتبة خاصة بي تضم أكثر من عشرة آلاف كتاب.

ولا أنكر الدعم القوي الذي مدني به الأديب سلام كاظم فرج حينما نشرت في موقع المثقف أول نص شعري نثري بعنوان (مشاهدات مجنون في عصر العولمة)، مما شجعني على التواصل والكتابة حتى أنجزت لحد الآن خمس مجاميع شعرية .

* ماذا عن العمل الأول المقروء على الجمهور وكيف كان استقباله من المثقفين والنقاد؟

ـ كانت مجموعة (مشاهدات مجنون في عصر العولمة) وهي قراءات محدودة لاقت القبول والترحيب، وكما تعلمون النص الشعري الحديث ليس منبرياً بل هو مقروء، وقد لاقت مجاميعي الشعرية قبولاً محترماً من قبل الشعراء والنقاد وكتبت حولها الكثير من المقالات والدراسات النقدية، وكتبت حول شعري ثلاث رسائل ماجستير .

* ما أهدافك من الكتابة؟ وهل حققتها؟

ـ من أبرز أهدافي نشر الوعي والفكر التنويري وتحفيز الإنسان على مقاومة القبح والقهر والاستغلال، والانحياز للجمال والحب والسلام والمساواة بين كل البشر بغض النظر عن اللون والجنس والقومية والدين .

لا أدعي أنا وربما غيري من الأدباء أنَّهم حققوا أهدافهم السامية في العدل والمساواة والسلام في العالم، ولكن لي أمل كبير في تحقيق هذه الأهداف على مستوى العالم فلاخيار للإنسان لكي يحيا بسلام ورفاه غير الحب والتضامن والعدل .

* لمن تكتب؟

ـ إنَّ الكتابة بمختلف أجناسها وفروعها هي المعبر الأكيد عن ذات الإنسان ووجهة نظره وتصوراته في مختلف مناحي الحياة فبذلك الإسان يكتب عن نفسه، ولكنه في نفس الوقت وليرتقي إلى إنسانيته يجب أن تكون كتابته تمثل طموح وتوجه القسم الأكبر من أبناء جنسه، وطموحه ليحيا الجميع بحب وسلام وأمان ورفاه، وبذلك فإنَّ هناك علاقة جدلية لاتنفصم بين ما يريده الإنسان لنفسه ولغيره ليكتب أدباً سامياً خالداً ... وكإنسان بالتأكيد يتحسس ويستشعر مشاعر وأحاسيس الإنسان الآخر من مشاعر فرح وحزن .

* بدأت بالشعر، هل توافقني أنَّ غالبية الكتاب لابدَّ لهم من الولوج لعالم الشعر الذى أراه هو الباب الكبير لكل الأجناس الأدبية؟

ـ نعم بدأت بالشعر وكان أول مجموعة شعرية لي: (مشاهدات مجنون في عصر العولمة )صدرت الطبعة الأولى عام ٢٠١٩ لانختلف فيما ذهبتم إليه فالشعر النافذة الأولى لمشاعر الإنسان للتعبير عما يعتمل في دواخله من مشاعر وإحساسات حول مختلف الظواهر الاجتماعية وفي مقدمتها مشاعر الحب وهياج العاطفة الإنسانية نحو الآخر هذه المشاعر التي تشبه البركان لا يعرف الفرد متى يثور ومتى يهدأ.

* ما القضية الأدبية والفكرية التي تؤرقك وكيف ترى معالجتها؟

ـ أطمح إلى أن أكتب عملاً أدبياً أو فكرياً مميزاً لم يسبقني إليه أحد، أتمنى أن أحققه ولي أمل كبير أن تكون مبادرتي باجتراح مصطلح الرواية القصيرة جداً لأول مرة في العراق والعالم العربي وربما في العالم أن تحقق بعض طموحي في إضافة عمل متفرد في عالم الثقافة والفكر والأدب ... وهناك مشاريع فكرية لم تكتمل بعد ولم تتيسر الظروف الموضوعية والذاتية للشروع بكتابتها .

* كتبت بالنقد كثيراً، فكيف ترى المشهد النقدي؟

ـ لاشك أنَّ العراق والوطن العربي لديه طاقات نقدية كبيرة ومحترمة وإنْ لم تتمكن لحد الآن من إبتكار نظرية نقدية عربية متميزة، فما زال النقد العربي يسير وراء المدارس والمناهج النقدية الغربية قلما يضاف إليها بعض التطوير والتحوير لتكون ملائمة لبيئتنا الأدبية والثقافية العربية، للأسف نشهد أحياناً هناك الكثير من المجاملات والأخوانيات من قبل النقاد ترفع من لا يستحق وتغض النظر عن المبدع بفعل تأثير المال والجاه والهبات، باختصار النقد الأدبي ما زال لم يجارِ المنتج الإبداعي العربي، كما أنَّ الناقد في حيرة من أمره أن مدح يذم وأن قدح يذم، ولم نلحظ اهتماماً جدياً بالنقد كعقد المؤتمرات وتخصيص الجوائز والمنح للنقاد للارتقاء بالمنهج النقدي كما يفترض، وكل الاهتمام منصب على الشعر ومن بعده الرواية ...هل وجدتم تمثالاً لناقد عربي وحتى لروائي فما زلنا أمة شعر، شعر العمود على وجه الخصوص ...

* ما سبب الفجوة الكبيرة بيننا وبين الغرب ثقافياً، ومن المسؤول؟

ـ هذا موضوع طويل الخوض فيه يحتاج الى مؤلفات ولكن من أهم الأسباب الفعل القهري للقوى الاستعمارية الكبرى على بقاء المجتمعات العربية مجتمعات غير منتجة وغير عاملة، مما أفقدها نشوء طبقات اجتماعية تنتج الفكر وتسعى للتقدم والتغيير نحو الأفضل كالطبقة البرجوازية المنتجة والطبقة الوسطى وهي مصدر الإشعاع والتنوير في كل المجتمعات المتطورة، وكذلك تسليط حكام جهلة تابعين للدول الكبرى لاهم لهم سوى الاحتفاظ بكراسي الحكم وغالبهم من الجهلة أو التابعين في ثقافتهم إلى العالم الأول...

* ما رأيك فى الغياب المتعمد لترجمة الفكر والإبداع العربي إلى اللغات الأخرى مما يؤدي إلى عدم وجود حضور قوي للثقافة العربية؟

ـ هذه مهمة يجب أن تتبناها مؤسسات متخصصة ومدعومة من قبل الدولة، وسلطات تؤمن بمنتج إبداعي عربي يستحق نقله إلى بقية لغات العالم وهذه الشروط غير متوفرة في أغلب البلاد العربية حتى في الجامعات والمؤسسات العلمية والأدبية، فنحن كبلدان مستهلكة نستورد ولا نصدر ...

* ما حلمكم؟

ـ أحلم أن يحيا بنو الإنسان في كل المعمورة بسلام ورفاه ومحبة وتضامن، لا حروب ولا أمراض ولا جوع ولا قهر ولا تشرد، لاحدود ولا سدود الإنسان أخو الإنسان بغض النظر عن الجنس والدين والعرق والقومية، وأني على ثقة تامة بأن الأرض تكتنز من الثروات ما يكفي ويسد كل حاجات الإنسان ويزيد، أحلم أنْ يلغى استعباد الإنسان للإنسان، وأن ينتهي استغلال الإنسان لأخيه الإنسان، وأن تتحق المساواة الحقيقية بين الرجل والمرأة ... وأرى أن ذلك يتحقق عبر شكل مختار من أشكال وأساليب الحكم الاشتراكي الذي يأتي عبر الاختيار الحر للإنسان عبر صناديق الاقتراع وليس عبر الانقلابات ولا الديكتاتوريات .

* إلى أي جيل تنتمي؟

ـ أرى أنَّ الإنسان ابن يومه ابن حياته المعاشة ولا يمكن تصنيفه وتعريفه ضمن عقد زمني محدد، على الإنسان أن يكون مرناً يتمكن من التأقلم مع كل جديد بناء وأن يؤمن أن لا ثابت إلا المتغير ...

*ما المشروع الفكري والثقافي الذي تتمنى أن تكتبه؟

ـ أتمنى أن أتمكن يوماً من إعادة كتابة تاريخ الحركات الثورية في العالم العربي الإسلامي بحرية كاملة مع إزالة كل لطخات التشويه التي ألحقها بها مؤرخو الحكام والسلاطين، وكذلك تجنب كل تقديس مفتعل ومضاف اليها وإلى أبطالها عبر المخيال الشعبي، وبذلك نتمكن من معرفة حقيقة الأحداث وأسبابها ومسبباتها لتحترق كل الأكاذيب والخلافات المصنعة فوق نار الحقيقية التي ستوضح إنما التاريخ هو تاريخ صراع المصالح والامتيازات المغلفة بمختلف الأقنعة المزيفة كانت وما زالت هي كذلك وهي أس الصراعات والحروب بين الدول والقوميات والطوائف التي ما زالت تذهب نتيجتها أرواح وممتلكات ملايين البشر . ومن ضمنها ما يجري في العالم العربي والإسلامي وكل العالم.

* من يصنع الآخر، الثقافة أم السياسة وما مدى تأثيرات كل منهما على الآخر؟

ـ يفترض ضمن منطق العقل أنَّ الثقافة هي التي تصنع السياسة لتكون السياسة حكيمة رشيدة واعية متطورة تؤمن للشعوب حياة الرفاه والأمان والعدل،

وحينما تكون السياسة هي المهيمنة والموجهة للثقافة نشهد فساد كل شيء، فالسياسة تمثل مصالح طبقة أو عدد من الطبقات خلال فترة زمنية محددة فتنزع إلى اللف والدوران والخداع والتضليل وحتى استخدام القوة لفرض سيطرتها على الطبقات الأخرى، في حين الثقافة تنظر إلى الإنسان كإنسان بغض النظر عن انتماءاته الأخرى، والثقافة الإنسانية البناءة تسعى ليعيش الإنسان حياة الرخاء والأمان والتمتع بالجمال والحرية .

*هل ترى شبه تعمد لتهميش المثقفين؟

ـ إنَّ عدو السلطة الفاسدة والسلطة الظالمة والسلطة الجاهلة هو المثقف والثقافة، فهو الأقدر على فضح تضليلها وتعسفها ويرفض الانقياد لها، والمثقف الحقيقي هو الذي يسعى دوماً من أجل تحقيق العدالة والمساواة بين البشر، وبقدر ما تتمكن السلطات من إرشاء المثقف وخنوعه واستسلامه لإرادتها بقدر ما تحافظ على كرسي حكمها وتحافظ على قوة وسلامة أساليبها التضليلية والتمكن من قطعنة الجمهور وتوجيهه كيف تشاء .

* كيف السبيل إلى نعيد الوعي إلى تراثنا الفكري والثقافي والتاريخي والعقائدي؟

ـ أرى أن ذلك ممكن حينما نتمكن من تفكيك هذا التراث ووضعه تحت عدسة مجهر النقد الصارم والتمييز بين ما هو إيجابي وما هو سلبي،بعيد عن كل التابهوات التي تقدس وتدنس دون علم مستخدمة سلطتها القمعية لقمع الفكر العلمي الحر، ولاتمكنه من تفكيك وإعادة تركيب وبناء التراث ليكون بمستوى العصر الراهن، والعمل الواعي الجاد لتخليص التراث مما علق به من خرافات وتفاهات لاتصمد أمام البحث العلمي وأمام العقل النقدي، الإيمان بلا قداسة ولا تقديس للنص والشخص يتعالى على مصباح النقد الموضوعي، وبذلك يكون تراثنا بناءً وعقيدتنا مبنية على القناعة العقلية وليس على التسليم للتقليد والاتباع، فيكون قادراً على صد رياح الهيمنة والتهديم من أين ما أتت، رفض سلوك التكفير، وتبني فكر التنوير وبذلك نستطيع أن نعيد لتراثنا المشرق بهائه واشراقته، إعادة الاعتبار للمفكرين التنوريين العقلانيين الذين اتهموا زورا وبهتانا بالزندقة والإلحاد والكفر، تنشيط العقل الفلسفي والمجالس الفلسفية فالفلسفة هي الأداة الفعالة للبناء والتطور ونبذ كل ما هو متخلف ولا يصمد أمام الدليل والبرهان .

* ما القرارات التي تتمنى أن تتخذها لو كنتَ مسؤولاً؟

ـ أو ل قرار أتخذه هو تدريس مادة الفلسفة في مراحل الدراسة المتوسطة والإعدادية والجامعة، ووضع منهج يدرس مادة تاريخ الأديان السماوية والوضعية بحيادية تامة، وترك خيار التعمق في دراسة دين معين إلى المؤسسات الدينية ومعاهدها وجوامعها وكنائسها وأديرتها وإعادة كتابة التاريخ وفق الفكر المحايد والمبني على الأدلة والبراهين، ونبذ وإدانة كل تاريخ العنف مهما كانت مبرراته وأسبابه،والحث على دراسة وحب كل الفنون الإنسانية من نحت وموسيقى ورقص وغناء ورسم والرياضة واعتبارها دروساً أساسية في المدارس بمختلف مستوياتها، والإكثار من المسارح ودور السينما وتغذيتها بكل ما هو إنساني نبيل، ومواجهة الفكر بالفكر دون إكراه أو قمع، ورصد موازنة كبيرة تضاهي موازنة الوزارات السيادية إلى وزارة الثقافة لتتمكن من أداء مهامها في بناء إنسان متنور متطور وهو الرأسمال الأثمن والأمثل لأي تطور وتقدر وارتقاء...

* الإعلام وتأثيراته على الحياة الثقافية والمجتمعية، كيف تراه؟

ـ يحتل الإعلام أهمية كبيرة جداً في بناء أو التلاعب بوعي العقول لمجتمع بعينه فهو وسيلة ربما لا تدانيه وسيلة أخرى في غرس الأفكار والسلوكيات بين أفراد المجتمع . الإيجابية منها أو السلبية

وأرى أن إعلامنا العربي غالباً ما يكون تابعاً للسلطة الحاكمة ويمارس دور التهليل والتطبيل للحاكم ويجمل صورته، وأغلب المسيطرين على المؤسسات الإعلامية لا يمتلكون المرونة والكفاءة والإحساس بالمسؤولية العظيمة للإعلام همهم الأول رضا الحاكم، لايوجد لدينا إعلام خارج عن هيمنة الدولة وسيطرة الحكومة كما في الكثير من دول العالم المتقدم، لا يمتلك الإعلام والاعلامي الحرية الكافية للتعبير عن رأيه وتوجهاته خارج نطاق السلطة الحاكمة مما يبقيه أعرج أحول يهادن ولا يقاوم .

* السنا بحاجة ماسة وضرورية لوجود مجلس أعلى للثقافة العربية لإحداث الوحدة الثقافية التى فشلت بتحقيقها الأنظمة العربية؟

ـ نعم إذا كان هذا المجلس يشكل ويقاد ويؤسس بإرادة المثقف العربي خارج هيمنة السلطات الحاكمة وتوجهاتها، ويمكنه لو تمتلك إرادته أن يحقق الكثير مما يطمح إليه الإنسان العربي، ويغني الثقافة العربية بكل ما هو منتج وبناء وتنويري .

*ماهو استشرافك للثقافة العربية بقادم الأيام؟

ـ ما زال المثقف العربي لا يمتلك حرية التفكير والتحرير، وما زالت الأنظمة القائمة هي المهيمنة فأنا غير متفائل بمستقبل الثقافة العربية، على الرغم من وجود بذور إشعاع هنا وهناك ولكن ...

* هل ترى أن هناك دوراً فعالاً لاتحادات الكتاب ولأندية الأدب ومعارض الكتاب؟

ـ أغلب الاتحادات للأدباء والكتاب تهيمن عليها عناصر تقليدية، تابعة للسلطات الحاكمة، وإمكانياتها المالية محدودة، وصلتها بأعضائها وجماهيرها إنْ كانت لها صلة بالجماهير فهي محدودة جداً، تهيمن على قيادات أغلبها نزعة التنافس على المناصب والامتيازات والقيل والقال والاخوانيات، وعدم البحث عن ما هو جديد ومبدع، مما يجعلها محدودة الأثر والتأثير، كما لا توجد روابط وصلات تعاون بين مختلف الاتحادات العربية وانعدام مبادراتها لإقامة فعاليات ثقافية وأدبية مشتركة فاعلة ومحسوسة من قبل المثقف العربي ناهيك عن المواطن العادي .

إنَّ معارض الكتاب ظاهرة إيجابية ولكنها لم تتمكن من توصيل المنتج الإبداعي للمثقف والأديب العربي الذي لم يهلل له الاعلام المكتوب والمرئي والمسموع، وغالبا ما يكون معرضاً للمشاهير ونجوم الفضائيات ومن يمتلك سلطة العلاقات والمال ...

* لعلكم أول من تبنى مصطلح (الرواية القصيرة جداً )، فكيف طرأت الفكرة لديكم، وهل ترى أن الزمن القادم هو زمن الرواية القصيرة جداً؟

ـ إنَّ الانشغالات اليومية للإنسان وضيق الوقت المتاح أمامه أصبح محدوداً جداً في عصر العولمة الحالي وذلك بسبب تعقد لحياة وزيادة متطلبات الإنسان في عصرنا الراهن بما لا يقاس قبل عقدين من الزمان مثلاً، وبذلك أصبحت إمكانية قراءة الرواية الطويلة وحتى القصيرة غير ممكن .إنَّ التطور التقني الهائل في تطور وسائل الاتصالات عبر النت ووضع أطباق من المعلومات حول المدن والشوارع والمعالم الحضارية والاشخاص أمام الإنسان عبر اليوتيوب والسينما والتلفزيون والكوكل مما أعفى الروائي من مهمة التوصيف والتعريف لأغلب مما وصفناه أعلاه لأنه معروف ومستبطن في ذاكرة الإنسان المعاصر مما أوجب الاختزال والتكثيف دون المساس بمضون الرواية، ومايريد الروائي إيصاله للقارىء فالرواية القصيرة جداً رواية وامضة تؤشر ولا تفسر .

إنَّ ضيق الوقت وتوفر المعلومة تطلب شكلاً جديداً من الرواية لكي لا نحرم الإنسان من غذاء روحي كما وفرنا له الغذاء المادي عبر الوجبات السريعة ((أنت وماشي))، وبما أنَّ للأدب تجربة سابقة للاختزال عبر القصة القصيرة جداً والومضة، مما أوحى لي فكرة كتابة الرواية القصيرة جداً، التي تخففت من كل أثقال وديكورات وتعريفات الرواية الطويلة والقصيرة، ولكن مع حفاظها على اشتراطات الرواية من خلال تعدد الشخصيات والحوارات، ووجود حكاية وانتقالات في الزمن، ولاشك أنَّ كتابة مثل هذه الرواية يحتاج الى حنكة وكفاءة عالية لدى الكاتب، وقد نظرنا في العديد من المقالات لاشتراطات الرواية القصيرة جداً منشورة في العديد من المجلات والجرائد والمواقع الإلكترونية .

وبذلك فأنا أرى أنَّ الرواية القصيرة جداً هي رواية المستقبل بامتياز كما قلت ذلك للأستاذة كابي لطيف في إذاعة مونتيكارلوا الدولية .

* نريد كلمة منك إلى:

* الناقد؟

ـ أتمنى على الناقد أن يكون موضوعياً يمتلك كل مستلزمات النقد من ثقافة عامة ومعرفة واطلاع على الأجناس الأدبية والمدارس النقدية وأن لا يجامل في الحكم والتقييم، وأن يمتلك الفطنة والدراية في القدرة على كشف مجاهيل النص ودلالاته .

* الإعلام؟

ـ على الإعلام أن يكون منصفاً، رصيناً لا يجنح للتهريج وتجميل القبيح وغض النظر عن الجميل، ولكن مقياسه الوحيد المردود المادي بل البحث عن مواطن الجمال والصدق والرصانة .

* القارىء؟

ـ نتمنى أنْ يكون القارىء متسلحاً بالرصانة والحس النقدي ويستطيع أن يميز بين الرث والرصين ولا تصادر إرادته من قبل وسائل البهرجة الإعلامية ولا تغريه البرهجة وخيارات القطيع .

* الكاتب الكبير والصغير؟

ـ السعي إلى ترصين الذات والعمل على بث الثقافة البناءة وكل ما يرفع من ذائقة الإنسان الفنية والمعرفية وتشجع على التضامن والحب والسلام .

* دور النشر؟

ـ على دور النشر أن تكون الفلتر الايجابي في تبني ماهو بناء ورصين ونافع للإنسان ونبذ كل ما هو مبتذل ورث وهدام ولا يكون الربح المالي هو الدافع الأول والأخير للطباعة والنشر .

* مسؤولو الثقافة العربية على كل مستوياتهم؟

ـ أن يكونوا في درجة عالية من الحصانة ضد الترهل وثقافة الرثاثة وحمل رسالة الثقافة الإنسانية بأمانة وحرص على الهوية الوطنية البناءة .

***

حاوره احمد طايل - مصر

في حوارنا اليوم نستضيف الدكتورة خديجة حسن جاسم إبراهيم مديرة المنظمة العالمية لحقوق الإنسان ومديرة تحرير مجلة دراسات اجتماعية التي تصدر عن قسم الدراسات الاجتماعية في بيت الحكمة. بوصفها نموذجاً للنساء الرائدات في وطننا العربي سيدة عندما قرأت سيرتها الذاتية توقفت كثيرًا لأسأل نفسي: من أين أبدأ فقد حصلت ضيفتي على عديد من الجوائز والشهادات التقديرية والتي منها شهادة أفضل مئة شخصية مؤثرة في الوطن العربي لعام 2022 للإنجازات العلمية والبحثية والتطوعية، من مركز المصريين للدراسات السياسية والقانونية والاقتصادية والاجتماعية، كما حصلت على وسام التميز وشهادة سفيرة النوايا الحسنة من المركز نفسه . إلى جانب مشاركتها في عديد من المؤتمرات العلمية، وشغلها عديد من المناصب القيادية على مدار حياتها العملية والتي منها: عضو الهيئة الاستشارية في مركز الرافدين للحوار، ناشطة في مجال حقوق المرأة والطفل، عضو المركز الدولي للتعليم وشؤون الجامعات، نسبت للعمل في مجلس محافظة بغداد مكتب رئيس المجلس / قسم البحث والتطوير، عضو في هيئة تحرير مجلة "باشن" العلمية المحكمة للدراسات الإنسانية" لعام 2023.

 س- نود التعرف أكثر على الدكتور خديجة حسن من حيث المولد والنشأة.؟

ج: ولدت في مدينة بغداد في نهاية الستينيات من القرن العشرين، وتحديدا في جانب "الرصافة" بمنطقة "الأعظمية" لأسرة متوسطة ذات تقاليد محافظة، وفيها أكملت تعليمي الابتدائي والثانوي والجامعي .

س- ما أهم العوامل والظروف التي ساهمت في نجاحك المهني والأكاديمي؟

ج: تلعب الصفات الشخصية والتربية دورًا هامًا بمعنى القدرة على التأثير في الآخرين والإخلاص وتحري الدقة في إنجاز المهام التي توكل إليَّ، المرونة في التعامل مع الآخرين في محيط العمل، الصدق، سرعة البديهية في الاستجابة لمتطلبات العمل، باختصار لا أدع التعليمات والإجراءات البيروقراطية تقيدني انطلاقا من مبدأ أن ما أقوم به ليس بدافع مصلحة شخصية أو كسب مالي على حساب العمل أو المؤسسة لتأتي بعدها العوامل الأخرى الداعمة والمتمثلة بثقة الإدارة بعملي ودعمهم لما اقوم به من إجراءات، ويبقى تحقيق كل ذلك بتوفيق من الله تعالى.

س-هل كان هناك دعم خاص من الأسرة والمجتمع؟

ج: طبعا وجود الأسرة بحد ذاته يشعرك بالأمان والطمأنينة والاستقرار وهم في كثير من محطات حياتي كانوا داعمين لي لاسيما في مرحلة الدراسة، لكن أيضا رغم ذلك هم علموني الاعتماد على نفسي مع بقائهم سندا لي عند الحاجة، أما المجتمع فإن أغلب القوانين التي تخص مختلف المجالات الحياتية في المجتمع العراقي هي داعمة للمرأة، لكن .. من ينفذ هذه القوانين؟ الذي ينفذها هو الإنسان العراقي  ذلك الإنسان الذي مازالت الثقافة البدوية هي التي تحكم عقليته وسلوكه، فضلا أنه في كثير من الأحيان لكي تصل إلى هدف معين رسمته لنفسك عليك أن تكون قريباً من مراكز اتخاذ القرار في السلطة الحاكمة كأن تكون عضواً في حزب من أحزاب السلطة الحاكمة أو أن تكون مستندا إلى أحد رموز السلطة وهذا الأمر صعب في كلتا الحالتين فالمجتمع في كثير من الأحيان يعيب على المرأة الانتماء للأحزاب وفي نفس الوقت يصعب عليها تسلم المناصب القيادية إذا لم تنتمِ ولكِ أن تتخيلي حجم التناقض الذي نعيشه.

س – ما الموقف الذي تتذكرينه إلى الآن ويعد علامة فارقة في حياتك المهنية؟

ج: قرار إكمال الدراسة، واحد من أهم القرارات المهنية، غير لي حياتي المهنية ونقلني من حال إلى حال آخر، مجال أوسع وأرحب في الحياة والعمل.

س: ما أبرز الصعوبات والتحديات التي واجهتك في مسيرتك المهنية؟ وكيف تغلبتِ عليها؟

ج: هناك الكثير من الصعوبات وفي كل مرحلة من حياتي المهنية وفي كل مكان عملت فيه، لكن أبرز هذه الصعوبات والتحديات في كثير من الأحيان تتمثل في الغيرة والحسد والمنافسة غير الشرعية من زملاء العمل  نساء ورجال  وتفانيهم للأسف في وضع العراقيل أو اختلاق الأكاذيب أمام المسئولين، طبعا ردة فعلي تختلف حسب المرحلة العمرية، عندما كنت في بداية مسيرتي المهنية كنت أنهار بالبكاء عند مواجهة مثل هذه الحالات، لكن توالي الصدمات علمني التجاهل أو الانسحاب من محيط العمل المحبط أو الاستمرار في إدارة عملي ومواجهة التحديات لاسيما إذا كان العمل يقع ضمن دائرة اهتماماتي وشغفي.

س- ماذا تغير في شخصيتك بعد التحديات التي واجهتك في حياتك العملية؟

ج: تعلمت أن أكون قوية وفي نفس الوقت أكون مرنة في التعامل مع الآخرين وحسب متطلبات الموقف وجو العمل، تعلمت مسألة احتواء الآخرين بسلبياتهم ومحاولة تعديل سلوكهم وتطوير مهاراتهم، تجارب العمل على مدى سنوات علمتني الصلابة وأكسبتني مناعة نفسية واجتماعية وثقافية والحمد لله.

س- ما أهم الانجازات التي تفخرين بها؟

ج: بتوفيق من الله، كانت هناك الكثير من الإنجازات خلال مسيرتي المهنية والعلمية، كُرِّمت لأكثر من مرة من الحكومة المحلية لمدينة بغداد على دوري المهني وأيضا دوري في النهوض بقضايا المرأة، عملي في بيت الحكمة ونجاح أغلب الأنشطة التي أشرف عليها واعتماد مجلة دراسات اجتماعية لأغراض الترقية العلمية في العراق والوطن العربي وحصولها على معامل التأثير العربي تُعد واحدة من الإنجازات التي أفخر بها أيضاً، نشر بحوثي في أكثر من مجلة عالمية وتفاعل الباحثين الكبير مع البحوث ومخاطبة الكثير من المجلات العالمية لغرض الكتابة إليهم مسألة أخرى تدعوا للفخر، حصولي أيضا على شهادة أفضل مئة شخصية مؤثرة في الوطن العربي لعام ٢٠٢٢م للإنجازات العلمية والبحثية والتطوعية من مركز المصريين للدراسات السياسية والقانونية والاجتماعية، وحصولي على شهادة التميز وشهادة سفيرة النوايا الحسنة من المركز نفسه.

س- كيف تنظرين إلى دور المرأة العربية عامة والمرأة العراقية خاصة في المجالات البحثية والأكاديمية والمؤسسية؟ بمعنى آخر هل تتساوي قدرات المرأة مع قدرات الرجل في هذه المجالات؟

ج: والله لو أعطي للمرأة المجال الذي تستحقه في كل مجالات المجتمع لرأينا مجتمعا آخر، مجتمع متقدم ينعم بالاستقرار والرفاهية،إنَّ أغلب مشكلاتنا الاجتماعية ناتجة عن غياب العدالة الاجتماعية في الوصول إلى الموارد وصناعة القرار، للأسف مازال دور المرأة في العراق والمنطقة العربية دون المستوى المطلوب ولكن مع الأيام المقبلة نأمل في إحداث التغيير الاجتماعي لصالح بناء المجتمع بشكل سليم وتحقيق العدالة الاجتماعية لكل من المرأة والرجل.

س- حصلتِ علي جائزة وسام الإبداع العلمي من قبل اللجنة العلمية العليا في المنتدى العربي الإفريقي للتدريب والتنمية الذي عُقد في مصر / القاهرة حديثنا عن هذه الجائزة؟

ج: واحدة من ابرز اهتماماتي في مجال خدمة المجتمع والتطوير المهني بالنسبة لي أيضا هو اهتمامي بمجال التدريب وقضايا التنمية وقد قدمت في هذا المجال عدة أبحاث ودخلت مجموعة من الدورات التدريبية وأيضا ساهمت فيها كمدربة والحمد لله تم ترشيحي من قبل مؤسسة العراقة للتنمية والتدريب لغرض تمثيلها في المنتدى العربي الإفريقي للتدريب والتنمية الذي عقد في مصر – القاهرة بتاريخ ٢٤ / ٨ / ٢٠١٩ وحصلت على وسام الإبداع العلمي من اللجنة العلمية العليا للمنتدى، طبعاً كل الإنجازات التي حققتها في مسيرتي العلمية والمهنية يعود السبب فيها بعد التوفيق من الله، إلى الصدق والإخلاص والجدية في العمل وتحري ما هو جديد وغير مألوف وفي نفس الوقت مفيد للمجتمع

 س- بصفتك مديراً إقليمياً للهيئة العليا للمرأة في العراق من عام 2018-2019م، ما أبرز النشاطات والمبادرات التي قمت بها لتعزيز دور المرأة وحقوقها؟

ج: هناك الكثير من النشاطات التي قمنا بها في هذا المجال، مثلا النشاطات التوعوية بشأن مختلف القضايا التي تخص المرأة من عقد الندوات والمحاضرات والورش والدورات التدريبية بشأن المجالات الصحية والقانونية والاجتماعية، أيضا إنشاء عيادات قانونية في أغلب المحافظات العراقية تتولى تقديم الاستشارات القانونية المجانية للمرأة، وتقديم المساعدات الإنسانية للأسر التي تترأسها النساء.

س- في رأيك ما المعوقات التي تعوق تقدم ونمو المرأة العربية؟

ج: تبقى الصورة النمطية السائدة عن المرأة وأدوارها التقليدية والنظر إليها كجسد فقط وأنها عورة من أبرز المعوقات التي تعوق حركة تقدم المرأة والعادات والتقاليد الاجتماعية البالية التي تحصر شرف العائلة بجسد المرأة فقط وبالتالي حصر قدرات وإمكانيات المرأة في مجالات محددة وأماكن محددة دون سعي  لتطوير هذه المجالات للارتقاء بواقع المجتمع.

س- هل لديك نماذج أو قدوات نسائية كانت نموذجَ لكِ في مسيرتك المهنية؟

ج: كل امرأة ناجحة صغيرة أو كبيرة هي نموذج وقدوة لي، أنا أتعلم من الجميع لأنني أؤمن أن الإنسان طالما هو على قيد الحياة فهو دائم التعلم فإذا أراد الحياة فلابد له من مواصلة التعلم، لكن في نفس الوقت أنا أتعلم وقدوتي  ليست من النساء وحدهن بل من الرجال أيضا من بنى نفسه اعتمادا على قدراته وإمكاناته ولم يستغل أحداً، الإنسان الناجح الذي لا يعاني عقدة المنصب أو عقدة الغيرة والحسد، هؤلاء هم قدوتي

س- ما أهم خططك وأعمالك المستقبلية؟

ج: في رأسي الكثير من الأفكار والمشروعات منها ما يتعلق بالجانب البحثي والعلمي ومنها ما يتعلق بالجانب الاجتماعي والاقتصادي وكلها لها ترتيب وجدولة حسب الأولوية، منها ما هو شخصي ومنها ما هو عام نسأل الله التوفيق

س- بمَ تنصحين المرأة العربية لتحقق النجاح والتميز؟

 ج: مواصلة العمل والتعلم بجد وإخلاص ومواصلة النهوض بعد كل انكسار وترميم نفسك بنفسك، في النهاية المجتمع يحترم ويقدر القوي. ويعتمد عليه، لذلك كوني قوية وابحثي عن الأصالة في أعمالك واجعلي نفسك سندك بعد الله

- "في نهاية حواري أود أن أتقدم بجزيل الشكر والعرفان إلى الدكتورة خديجة حسن التي تُعد من أهم نماذج الريادة النسائية في المجتمع العربي على مشاركتها القيّمة خلال هذا الحوار الممتع.

***

الحلقة (1) من سلسلة نساء رائدات

حاورتها: د. آمال طرزان

عدنان الفضلي..

- انا بعيد جدا عن الشهرة وليس معروفا ضمن نطاقها

- لا علاقة بين الشعر والمنطق

- انا ابن بار لقصيدة النثر

- العراق عظيم يستحق أن نصلي عليه

- ولدت لعائلة شيوعية تسكن مسقط رأس الكون

- شراستي نابعة من إيماني بذاتي

وهو شاعر ليس في القمة ولا عند السفوح لكنه منظور لكليهما بسبب توظيفه الرمز في شعره واستخدام المفردات العذبة سهلة الهضم في قصيده إضافة للتاطير بالمفردات المتداولة احيانا التي تضيف جمالية وطرافة للقصيدة مع وعي تام باستخدام المشاكسة اللغوية ما حصل لذلك سبيلا

هذا في الشعر اما في الصحافة فالفضلي لطيف هاديء متعاون يشجع الجميع على نشر نتاجهم من دون منة منه ناشرا للجميع إذا توفرت الشروط حتى لو رفض مالك الصحيفة، اما في الحياة العامة فهو غير هذا وذاك فهو مضياف لكنه مشاكس ومسامح لكنه ذا عتاب ومسالم لكنه يرائي بالشراسة وغريب لكنه يعيش في وطنه وسومري لكن هذه السومرية تحتاج إلى دليل وهناك الكثير لكن سنعرفه خلال هذا الحوار

* هل ترى نفسك معروفاً أم أنك بحاجة إلى تعريف؟

- إذا كان السؤال عن الشهرة بصيغتها الإعتيادية، فأنا بعيد جداً، ولست معروفاً جداً ضمن النطاق المجتمعي العام، لكن أن كان القصد بين الأوساط الأدبية والصحفية والنشاط الإنساني، فأنا أحظى بعدد لابأس به من الذين يعرفونني ويفهمونني ويتعايشون مع ما أقدمه من نتاج أدبي أو إعلامي، وحتماً أحتاج الى الكثير من العمل لتطوير هذا الواقع.

* ماعلاقة الشعر بالمنطق؟

- في عمق السؤال ثمة إجابة نافية لأية علاقة تساهمية أو تشاركية بين الشعر والمنطق، لكن مادمنا نبحث عن الإختلاف فحتماً يجب التوقف عند لغة الشعر المعبّرة عن ما يجول بخاطر منتج النص (الشاعر) فهي المحرك الأول لتحريك القصيدة، حيث لا يمكن للشاعر أن يقدم نفسه شاعراً من دون قدرته على تجاوز شرط النزول عن النموذج الذي يتحدث بلغة العامة المعبرة عن الحياة والواقع الطبيعي الخارجي، وبالتالي يكون المنطق على تضاد مع الشعر، إلا في حالات خاصة ومؤقتة تقع ضمن خانة الحاجة والضرورة القصوى لمعالجة حالة مجتمعية معينة، يضطر فيها الشاعر للخضوع الى المنطق.

* لمن ينتمي عدنان الفضلي في شعره؟

- في شكل القصيدة وجنسها أنا أبن بار لقصيدة النثر، مع عدم القبول بتجاهلها الذي يصرّ البعض عليه، لكن إنتمائي كمنهج نص شعري يميل للإحتجاج، وللمشاكسة الشعرية، فأنا في القصيدة رسالة يجب تطرح الأسئلة وتحتج على السائد والمألوف، ولذلك تجدني في دواويني الثلاثة قد إشتغلت على الإحتجاج بمساحات أكبر، بل أن ديواني (مرايا عمر سعدون) خصصته تماماً لثورة تشرين وشهدائها ومناصريها.

* لماذا حولت الصلاة على العراق وآله بدلا عن من كانت له؟

- العراق عظيم ويستحق أن نصلي عليه وعلى آله العراقيين، لكن هذا ليس تغيير وجهة ما، فأنا باق على الصلاة الأخرى التي تقصدها، والواقع هو أني أتلاعب باللغة ليس إلا، وقبلي فعلها شعراء كبار وكمثال على ذلك قصيدة نزار قباني التي قال فيها "وكنتم أسوأ أمة أخرجت للناس" وحتماً لم يرد تغيير قول الله عز وجلّ، بل تلاعب باللغة ليقدم إحتجاجاً.

* منذ متى وانت ذا صوفة حمراء؟

- من وحي سؤالك المشفّر أقول أن صوفتي الحمراء هي مصدر ثرائي الأدبي واللغوي والفكر والإنساني والوطني، فقد ولدت لعائلة شيوعية تسكن مسقط رأس الكون (الناصرية) ومعقل الفكر اليساري في العراق، ولذلك تربيت على هذا الفكر الكبير. وبالرغم من عدم إنتمائي حزبياً الا أني أتشرف بكوني ذا "صوفة حمراء" إن كان وصفك بريئاً.

*من هم اصدقاؤك ومن هم خصوم عدنان وهل يحصل تغيير على الخارطة؟

*من هم اصدقاؤك ومن هم خصوم عدنان وهل يحصل تغيير على الخارطة؟

* تسعر المعارك الأدبية لكنك تحرص على محدوديتها وفي النهاية تنسحب وحتى لو كان لك حقا تتنازل عنه.. هل هي الطيبة او طبيعة متصالحة او التعب والملل؟

- أنا ليس من طبيعتي إشعال المعارك، لكني أكتب بعفوية تامة من دون خطوط حمر، لذلك أجدني في زخم مشادات لفظية مع من لا يفهمونني، أو من يريدني أن أكون على هواه ومزاجه. أما الإنسحاب فهو إنسحاب تحت رغبة وضغط الشرفاء من أصدقائي وأحبتي وقرائي وعائلتي، كما أن الطيبة هي إحدى صفاتي التي أعتز بها، لذلك دائماً ما تجدني متسامحاً.

* يراك البعض أحيانا شرساً من دون التمادي وعدوانياً من دون التسبب باذى لأحد .. ماسر ذلك؟

- الشراسة التي لديّ نابعة من إيماني بذاتي، لذلك لا أقبل بالمهادنة، أو التنازل عن قضية أؤمن بها لذلك قد أكون قاسياً أحياناً في طروحاتي، وهي قسوة مبررة لا تسبب الأذى الكبير للآخر.

* هل انت مضطرب نفسيا؟

- ربما نعم قليلاً، فأنا أعاني العصبية والإنفلات أحياناً، وهذه تسجل علمياً فعلاً نفسياً مضطرباً.

* لماذا كل الرموز التي توظفها في شعرك سومرية مع وجود حضارات أخرى في العراق؟

- الإنسان إبن بيئته، فكيف إذا كان شاعراً عاشقاً للبيئة التي نشأ بداخلها .. أنا إبن مدينة سومر وولدت على بعد مئتي متر فقط زقورة أور، وعشت ثلثي عمري في مدينة الناصرية التي ورثت كل المجد السومري المتمثل بالكتابة والقراءة والموسيقى ووضع القوانين، كما أني قارىء نهم للموروث السومري بمروياته وسروده وشعره، لكن هذا لم يمنعني أن أوظف بعض رموز الحضارات الأخرى كما فعلت في (قصائد مجنّحة) و(نبوءة العرافة المندائية) و(تصاوير بابلية) وغيرها من النصوص الأخرى.

* ماهو الأكثر نشوة للشاعر إمرأة جميلة تجاذبك أطراف الحديث أم قنينة خمر تكون طوع بنانك؟

- كلاهما يمنحان النشوة، لكن لو خيّرت بينهما سأختار الأنثى، فأنا عاشق حالم، ولديّ شغف كبير بالمرأة الجميلة التي تستطيع ترويضي، وحتى الآن أعيش قصة حب غير منتهية، لذلك تجد المرأة وقميصها متواجدان في أغلب قصائدي.

* لماذا تقيم في العاصمة بشكل دائم .. هل هو هروب من الناصرية او من التي تقيم فيها وهل وجدت ضالتك في بغداد؟

- أنا مغترب مزمن، فقد غادرت الناصرية بثلاث هجرات منها كنت بعمر العشرين عاماً حيث سكنت في بغداد لخمسة أعوام، ثم هجرة أخرى خارج العراق وتحديداً الى العاصمة الأردنية عمان، وبعدها جاءت الهجرة الأخيرة الى بغداد والتي بدأت منذ العام 2007 والسبب الوحيد في كل ذلك هو توفير المال لي ولعائلتي، فأنا لا أمتلك شهادة عليا ولا مهنة مربحة، لذلك كنت معتمداً على قلمي، وقد وجدت ضالتي في العاصمة لكونها المركز.

* ماهو نوع العبادة الذي تتبتل به في صومعتك وهل نمط حياتك فيها مثل الرهبان والدراويش؟

- صومعتي هي مكان لصناعة الجمال قبالة القبح الذي يحيط بي، فهناك أعيش أجواء الشعر والموسيقى بصحبة أصدقاء يؤمنون بما أؤمن، ولكني لست درويشاً ولا راهباً، بل بوسعك أن تقول أني غير متدين أصلاً.

* لماذا قتل الحسين عليه السلام؟

- لأنه كان صادقاً مع نفسه والآخرين، ولم يقبل أن يكون عبداً لسلطان جائر فأختار الثورة والشهادة ثمناً لهذا الصدق العظيم.

* كم إمرأة رفضتك في هذه الحياة؟

- أنا محظوظ ومحبوب من قبل النساء، لكني تعرضت للرفض أيضاً، وفي الأخير لا يمكنني التوقف عن الحب، فالأنثى عالمنا الجميل الذي نسعى دائماً للعيش بداخله.

* لمن يوجد دين في عنقك؟

- لأمي أولاً فقد ربتني وتعبت كثيراً من أجلي وتعلمت منها الصبر، ثم للناصرية العظيمة التي أرضعتني الوعي والوطنية الحقّة، وللفكر اليساري الذي علمني معنى أن تكون حراً ومثقفاً، وحتماً لعائلتي التي تساندني دائماً، ولا أنسى حبيبتي.

* هل انت نبيل في الخصومة وصائنا للود في الصحبة وكيف؟

- جداً أعيش نبل الخصومة، ولا يمكنني الغدر بخصم مهما كانت درجة الخصومة وشراستها، وقد حدث هذا معي كثيراً، أما أصدقائي وعلاقة الود معهم فهي متباينة من صديق الى آخر وبحسب المواقف، لكني لا أجيد الكره والتحامل والضغينة.

* لماذا برشلونة وليس الريال؟

- منذ عقود طويلة وأنا اعشق برشلونة، بل أكاد أن أكون متيماً بهذا الفريق، أما لماذا فبسبب نوعية اللاعبين الذين مثلوا النادي، وكذلك لكونه يمثل ميدنة يسارية الفكر.

* هل تجيد المديح والمديح مديح حتى لو كان ( للباجه)؟

- المديح لمن يستحقه لا يعد مثلبة، شرط أن لا يكون مدفوع الثمن، أما في المجال السياسي فليس على الشاعر أن يصير مداحاً لأي سياسي، لأنه سيفقد شعريته وشاعريته وكثير من جمهوره.

* أين يقف عدنان الفضلي اليوم من الصراعات الدائرة حاليا بين الأدباء؟

- أقف مع من يعمل لصالح ثقافة وأدب العراق، وأنا أدخلت ضمن حلبة الصراع لكوني صريحاً ولا أجيد المجاملة، فالمثقف الحقيقي لا يمكن أن يقف على الحياد في حال تعلق الموضوع بالوطن والشعب، ولذلك هذه المواقف أدخلتني في صراعات كثيرة، لست نادماً عليها، أما ما يحصل اليوم من صراعات أخرى فعندي يقين أنها صراعات آيدولوجية مفتعلة الهدف منها السيطرة على مقدرات اتحاد الأدباء، خصوصاً وأن الاتحاد اليوم بفعل قيادته الشابة بدأت باحداث تغييرات حقيقية داخل الاتحاد سواء على مستوى البنى التحتية أو الفعل الثقافي، وهذا يزعج كثير من الأدباء الذين يتمنون إنهيار الاتحاد.

* هل انت مجنون او تمارس الجنون بوعي؟

- أفتعل جنوناً لذيذاً بنية إسعاد الآخر، وأعيش طقوساً قد يجدها البعض غريبة، لكنها واقعية بالنسبة لي، وتمنحني طاقة إيجابية مضاعفة.

* متى تعزف عن مكالمة الآخرين وتكلم نفسك؟

- الجواب في هذا المقطع من أحد نصوصي:

عندي ما يكفي من الهذيان ..

وعليه ..

سأكلم نفسي كثيراً.

* ما أجمل ما قلت غير.. وداعاً؟

جوابي سيكون هنا في هذا المقطع من قصيدة (قصائد لقلب أعزل) والتي ستصدر قريباً تحت هذا العنوان:

لماذا تعيش الصمت

وحولك دواليب تدور

أنظر الى شرق قلبك

ثمة نون بنفسجية ..

تجادلك عشقاً

أنظر الى غرب قلبك

ثمة صبح ..

تمور بداخله القصائد

أنظر الى شمال قلبك

ثمة وطن ..

يغطيه ثلج الأمنيات

أنظر الى جنوب قلبك

ثمة مدينة ..

لا يسكنها الخائفون

- تمنيت أن الوقت لم يكن شحيحا لاطرح جميع ما يدور في جعبتي ومايراود الآخرين من اسئلة على هذا الباكي على محنة الملك ( گوديا) قبل أيام عندما طلب منه صاحب الملك الرحيل والحزين لذكرى فاجعة الطف في كربلاء الاليمة لكن ظروفه تجعله لا يستطيع التوقف.

شكرا صديقي الشاعر الجميل على صراحتك وطيبتك.

***

حاوره: راضي المترفي

هي زهرة من بستان الياسمين الشامي المعرش فوق ذرى قاسيون وفوق رباه.. تحلت بالصبر حتى يخرس صوت الرصاص لتغرس بذرات أزاهيرها في فوهات بنادق الاحتراب البغيص شرط أن تصحو ضمائر المتراشقين بالكراهية والرصاص، ومن أجل أن ينضج رغيف الفقراء ويستدل العالم على طريق المحبة ومن أجل هذا سارت سواقي شعرها حول الأكواخ وبين مقابر شهداء الأوطان وحملت العصافير رسائلها وطرقت بوابات الهلع وازالت شوك السنابل وغنت للغرباء والمنفى ورقصت على مزامير الوجع وصلت لتلك الوجوه بعدها شبه لها لكن لانعلم هل كان مصلوبا أو قتيلاً؟

انها يسرى رجب مصطفى الشاعرة السورية التي عرفناها باسم ريم البياتي والتي تستضيفنا اليوم من أجل معرفة خفايا مشروعها الحلم عن الطفولة في هذا الوطن الذي لا يعني إلا بشؤون الكبار

ريم البياتي:

- الشعر يولد مع صاحبه ويلتصق به

- الحزن ملح طعامنا والنار التي تنضج رغيفنا

- حينما أصل إلى طريق مسدود اقفل الباب وامضي

- كيف أكتب للورد وطفلي يصرخ من الجوع؟

- كيف انشد للحب والرصاصة اسرع من نبض القلب

* من هي ريم البياتي لمن لا يعرفك ؟

- امرأة نبتت في جبال القهر، حيث كل الطرق محفوفة بالشوك، وكانت قدماها حافيتين.

لكنها لم تؤمن يوماً بالمستحيل. درستْ في كلية الحقوق في جامعة دمشق، وارتأت أن تغرس القوانين الجامدة في رحم التراب، فعملت في الزراعة، وكانت فلاحة حقيقية، ذرات التراب التي تسللت إلى دمها علمتها أن الصدق فضيلة، وأن العين تستطيع أن تقاوم المخرز وتنتصر عليه، وأن الحياة مهما كانت قصيرة، تستطيع أن تدخل من بوابة الكلمة إلى رحاب الخلود. ( يسرى رجب مصطفى).. ريم البياتي هو الاسم الأدبي الذي اخترته وأحببته، وطبعت كتبي به وسافرت به وهو مثبت على بطاقة عضوية انتسابي إلى اتحاد الكتاب العرب في وطني سورية.

* متى ناهزت الطفلة التي في داخلك الشعر؟.

- الشعر يولد مع صاحبه، ويلتصق به مثل اسمه، أو لون عينيه، يغفو في سريره، ويصحو حينما يطيب له ذلك.

كتبت أول قصيدة حينما كنت في الثالثة عشر من عمري، وما زلت أذكر مقطعاً منها

وعدت إليك يا شامي

ألملم دفء أيامي

أحدّق في العيون السود

أورع فيها أحلامي.

لم أكن أعرف يومها أعرف ماذا يعني الشعر، ولا علم لي ببحوره، وإلى الآن مازالت أذني هي الميزان.

* يقول خبراء القصيد: إن كان فخراً فالنسيب مقدم. هل كتبت الغزل، ولمن؟

. لم أكتب الغزل في بداياتي، كانت أول قصيدة كتبتها لدمشق، والثانية لدير ياسين بعد أن قرأت عن تلك المجزرة المروعة التي ارتكبها الصهاينة بحق أهلنا في فلسطين.

القصيدة الثالثة كانت في مديح الامام علي عليه السلام، والرابعة في سلطان باشا الأطرش أحد قادة الثورة السورية الكبرى، وهكذا، ولم أكتب الغزل إلا بعد ذلك بزمن طويل، وقصائدي في الغزل لا تتجاوز السبع.

* البكاء على الأطلال حزناً أم ندماً، أم ماذا ؟

- أنا لا أبكي ندماً على أي أمر، وذلك لسبب بسيط، هو أنني لا أغادر إلا بعد استنزاف كل الوسائل الممكنة للإصلاح، حتى لو فهمني الآخر بشكل خاطئ، وحينما أصل إلى طريق مسدود، أقفل الباب وأمضى ولا أعود أبداً.

أما الحزن، فهو ملح طعامنا، والنار التي تنضج رغيفنا، نحن أبناء الحزن، وأخلص خلانه.

* هل ركبت قطار الحب، وفي أي المحطات توقف.؟

- وأهفو إليكَ فهل يستريح

جريحٌ على شوكةٍ يربضُ

يمدّ إليكم يد المستجير

تعود على جمركم تقبضُ.

* كيف تولد القصيدة؟

- ليس للقصيدة موعد، ولا مواقيت، إنها الضيف الذي لا يعلن عن قدومه إلا حينما يطرق الباب، ويدخل مرحباً به-

* هل الشعر ترف أم ضرورة؟

. هناك آراء متعددة حول هذا الأمر، أما بالنسبة إليّ، فإنني أرى الشعر مرآة عصره وبيئته-

كيف أنشد للحب في زمن تكون الرصاصة فيه أسرع من نبض القلب؟

وكيف أكتب للورود، وطفلي يصرخ من الجوع؟

وكيف أستطيع التحليق في عالم الخيال، وهناك ألف قيد يشد قدمي إلى الهاوية؟

الشعر موقف وقضية، والكلمة لا تقل فعلاً عن الرصاصة.

فلتخرس أقلام الشعراء، إن عجزت أن ترسل نوراً، ليضيء دروب الفقراء.

* من يستهويك أكثر، الشعر الكلاسيكي، أم الحديث؟ وهل توقفت في محطات قصيدة النثر؟

- قلت في البداية إن أول قصيدة كتبتها كانت تفعيلة، لم أكن أعرف يومها أن هناك بحوراً للشعر ولا أوزان، كان النص يتدفق موزوناً بالفطرة، وحينما عرضت تلك القصائد على الشاعر الكبير نديم محمد رحمه الله، سألني إن كنت أعرف على أي بحر كتبت قصائدي، استغربت الأمر وحسبته يسخر مني، وحينما أيقن أنني لا أعرف عما يتحدث، قال لي كلاماً لن أنساه:

" لقد ولدت شاعرة يا فتاة" وما زلت إلى الآن أكتب الشعر العمودي وشعر التفعيلة بفطرتي.

أميل إلى قصيدة التفعيلة؛ لأنها تستطيع أن تحمل ما أريد أقوله، وأكتب القصيدة الكلاسيكية

ما كتبته في النثر، ألحقته بالخاطرة، ولم ألبسه عباءة الشعر. أنا أحترم كل لون أدبي، ولكني أرى أن ما يطلقون عليه اسم قصيدة النثر ليست بالسهولة التي يتخيلون، ولا يجيد كتابتها سوى قلة قليلة من الأدباء.

* حدثيني عن حبك للطفولة، ومشروعك الكبير حولها؟

- كل عاقل في هذا الكون يعلم أن الأطفال هم المستقبل، وأن البناء الحقيقي لأي مجتمع يبدأ من اللبنة الأولى، فإذا كانت الدعامات متينة ارتفع البناء وشمخ، وإلا سيسقط عند أول عاصفة، وهذا ما حدث في مجتمعاتنا العربية للأسف.

المشروع الذي عملنا عليه منذ عام، أنا والدكتور محمد العربي المنصري من تونس، والدكتور نصيف جاسم من العراق:

" من أجل عالم أكثر سلام، تأثير التحولات السياسية والأمنية على مستقبل الطفولة العربية"

تأثير العنف الناجم عن الحروب على الأطفال أنموذجاً

وهذا المشروع له عدة مفاصل، المفصل الأول:

البحث الميداني، وتقصي حالات الطفولة المغتصبة في بلدان الحروب/ ليبيا/ سوريا/ العراق/ اليمن/ غزة/ لبنان.

المفصل الثاني:

الندوة الدولية حول الطفولة العربية المهدورة، وهناك تفاصيل كثيرة تخص هذا المفصل

المعرض الجوال في كل العالم، حيث سنختار الصور للحالات الأشد بؤساً، لتعرض ضمن تقنيات معينة في كل الدول التي تبدي رغبتها وهناك الكثير من الدول التي نستطيع إقامة المعرض على أرضها. ونأمل أن نستطيع الوصول إلى ضمير الآخر من خلال تلك الصور، وتسليط الضوء على مظلومية أطفالنا .

وأخيراً : المكنز الرقمي الذي يحفظ كل تلك الصور والمعلومات التي حصلنا عليها في أثناء بحثنا الميداني.

هناك تفاصيل كثيرة لا مجال إلى ذكرها كلها.

* ماهي مقومات نجاح هذا المشروع، ومن هي الجهة القادرة على تبنيه ودعمه؟

- إذا توفر للمشروع جهة داعمة، فنسبة نجاحه ستكون 100/100 أنا على يقين من ذلك.

وستكون نتائجه حقيقة، وتقدم خدمة للطفولة، وللجهات التي تهتم بالطفولة، فالكتاب الذي سيجمع كل تلك المعلومات التي سنحصل عليها من خلال بحوثنا الميدانية عن الطفولة المقهورة سيقدم للباحثين وللجهات الرسمية التي تهتم بالطفولة مادة حقيقية أكاديمية يمكن البناء عليها. وكذلك الندوة والمعرض.

تستطيع أي مؤسسة عربية متوسطة أن تدعم هذا المشروع، فهو لا يحتاج إلى أموال طائلة.

وأي وزارة عربية تستطيع ذلك حينما تؤمن أن هذه البحوث الفكرية الحقيقية هي السبيل الأمثل للبناء.

. بماذا يختلف تعامل ذوي الشأن في الوطن العربي مع مشاريع الطفولة عن الآخرين في باقي البلدان.

. أستطيع القول من خلال تجربتي أن الاهتمام في هذا الشأن ليس كبيراً، من المؤلم جداً أن نرى في عالمنا العربي احتفاء بفنانة من الدرجة العاشرة بمبالغ كبيرة، في حين لا نجد اهتماما بالبحوث التي بنى الغرب عليها حضارته ونجح.

هناك مؤسسات خارج العالم العربي، أبدت استعدادها لتبني المشروع، وحينما تغلق في وجوهنا كل الأبواب العربية، سنتوجه إليها.

* هل طرقت أبواب المسؤولين؟

- لم أطرقها بشكل شخصي لأسباب عدة، فالسفر بين أقطار الوطن العربي بالنسبة للعربي أصعب من السفر إلى أوربا، فمشكلة تأشيرات الدخول كارثية. لذلك لم أتمكن من ذلك.

لكن بعض الأصدقاء فعلوا ولم يتوصلوا إلى نتيجة.

* هل كتبت للأطفال؟

- كتبت عن الأطفال الذين قضوا في سجون الطغاة، وعن الذين طحنت الحرب أعمارهم في كل بقاع هذه الأمة.

* هل مارست نوعا آخر من الأدب غير الشعر؟

- كتبت المقال، والخاطرة/ وبعض القراءات الانطباعية عن أعمال أدبية أعجبتني.

* ماذا تقدم المهرجانات للشاعر؟

- تمنحه فرصة أن يتعرف إلى شعراء آخرين من بلدان أخرى.

* هل هناك أمنية؟

- أمنيتي أن أرى مشروع الطفولة يتحقق بأيد عربية، لأن هذا المشروع يقدم خدمة للطفولة العربية المغتصبة، وأعتقد أنه من نوائب الدهر أن نلجأ إلى الآخرين لنستطيع أن نظهر مظلومية أطفالنا!

نحن في البلدان العربية، لا ينقصنا المال، ولكن تنقصنا إرادة العمل، والاهتمام بالمشاريع الفكرية،

لم نتعلم أن نحارب أعداءنا بطريقتهم، القوة الناعمة التي تعتمد الفكر..

لقد تكلمت الشاعرة ريم البياتي بصراحتها المعهودة وصدقها وطيبتها المحببة إلى النفس، لكن بطعم مر بسبب ما وصلت إليه حالة الطفل العربي من إهمال مؤلم من قبل الحكومات العربية والوزارات المختصة فيها والمؤسسات التربوية، ومع هذا كانت تبحث عن بصيص أمل لإنقاذ الطفولة.

***

حاورها: راضي المترفي

مولود أدبي جديد اسمه (رواية قصيرة جداً)

صدر مؤخراً في العراق للروائي العراقي حميد الحريزي خمس روايات قصيرة جداً في كتاب واحد، وسبق للحريزي أن أصدر في عام 2019 رواية (محطات) من 600 صفحة. اللافت في إصداره الجديد أنه معنون تحت مصطلح (رواية قصيرة جداً) وهو مصطلح يبدو جديداً في الوسط الأدبي العراقي والعربي. حاورنا الروائي حميد الحريزي لمعرفة هذا المصطلح الجديد.

س: نبارك لكم إصداركم الجديد (خمس روايات قصيرة جداً) . حدثنا باختصار عن هذا الكتاب.

- تحياتي، الكتاب هو الطبعة الثانية المنقحة والمزيدة لكتابنا (أربع روايات قصيرة جداً) الصادر في عام 2019 ، حيث كتب المقدمة الدكتور جليل الزهيري ومقدمة المؤلف للتعريف بمصطلح الرواية القصيرة جداً مبررات الولادة وآفاق التطور... وقد أضيفت إلى المجموعة رواية جديدة لتكون الخامسة، وقد كتبت الروايات ونشرت في العديد من الصحف والمواقع في أوقات وسنوات متفاوتة بين 2014 – 2024.

أنا على يقين أن هناك من كتب الرواية ضمن اشتراطات وقواعد الرواية القصيرة جداً كما نضّرنا لها، ولكن ليس هناك من جنسها برواية قصيرة جداً لا في العراق ولا في الوطن العربي وربما في العالم ....

س: (رواية قصيرة جداً) مصطلح جديد غير متداول في قاموس السرد، ماذا يعني ذلك؟

- بكل إيجاز نقول: بإنه يشير إلى سرد ما قل ودل، وإن (جداً) هي إلحاق فن الرواية عبر الرواية القصيرة جداً بالأدب الوجيز، فالرواية القصيرة جداً هي وليدة عصر العولمة، عصر السرعة والإيجاز، هي الغذاء الروحي للإنسان يتناسب مع ما يتيسر له من زمن ضيق جداً للتزود بغذاء الروح كالشعر والموسيقى والرواية، ففي زمن انشغالات الإنسان حد الاختناق بالعمل الفكري والجسدي لتوفير متطلبات الحياة اليومية المتزايدة باستمرار، لا يتوفر وقت للإنسان أن يتفرغ لقراءة رواية من مئات الصفحات ناهيك عن رواية تتكون من ثلاثة أو أربعة أجزاء أو أكثر ومكونة من آلاف الصفحات كما هي الرواية الطويلة، وقد لا يستطيع أن يقرأ رواية تتألف من مئة صفحة وأكثر كما هي الرواية القصيرة، فأمنت له الرواية القصيرة جداً هذا الغذاء الروحي التي عدد صفحاتها يتراوح بين 25 – 50 صفحة أو أقل من ذلك. مع احتفاظها باشتراطات الرواية المعروفة. فهي ليست جنساً روائياً جديداً بل هي نوع أو شكل جديد من أنواع جنس الرواية ... وهي قلة في الكلمات واكتناز في المعنى .. ومن أبرز مميزاتها أشراك القارئ المتلقي في ملأ الفراغات السردية كمؤلف ثان في كتابة الرواية عبر مخيلته.

س: نعرف أن الوسط الأدبي غالباً يشكك بكل مولود أدبي جديد. كيف ستواجهون هذا الشك؟

- ندرك ذلك جيداً، ونتقبل كل نقد وتشكيك موضوعي يطالبنا بشهادة ميلاد واقعية لهذا المولود الجديد .. وندرك تماماً أن هناك من يرى أن هذا المولود خديجاً يحتاج وضعه في حاضنة الإبداع الأدبي ليكتمل نموه عبر تجريب الكتاب وكذلك تقويمه عبر النقد الهادف، وأن هناك من يرى أنه مولود معافى قادر على الحياة واثبات وجوده في فضاء الإبداع الأدبي وأنواع الرواية الأخرى كالرواية الطويلة والرواية القصيرة، ومنهم من يرى أنه كائن ولد ميتاً ولا يمتلك مقومات الحياة.

إننا زودنا هذا المولود بكل الإمكانيات النظرية والعملية ليتمكن من شق عباب بحر الآراء المتلاطمة ليصل إلى بر الأمان حاله حال ما سبقه من الأنواع الجديدة ومنها القصة القصيرة جداً والشعر الحر وقصيدة النثر وهي أشكال وألوان واجهت الكثير من العقبات والاعتراضات ولكنها أثبتت حضورها الفاعل في الوقت الحاضر، بمعنى أننا لم نأتِ بما لم يكن سابقاً فقانون الحياة وقانون الإبداع والفن والأدبي هو التجديد والتغيير الدائم لكي تنسجم مع روح العصر المتجدد دوماً.

ومنذ أكثر من عشر سنوات كتبنا ونشرنا الرواية القصيرة جداً، ولاقت قبولاً جيداً من قبل القراء والنقاد وترجم بعضها كرواية (أرض الزعفران) القصيرة جداً إلى الفارسية وطبعت ونشرت في إيران، وكذلك ترجمة رواية (القداحة الحمراء) إلى اللغة الكردية بعنوان (كاوه الأهوار) طبعت ونشرت في كردستان العراق، وترجمة رواية (المقايضة) إلى اللغة الانكليزية وهي تحت الطباعة والنشر حالياً، كذلك كتبت العديد من الدراسات والمقالات النقدية حول ما كتبناه من روايات قصيرة جداً، مما يعني أن الرواية القصيرة جداً على الرغم عمرها القصير استطاعت أن تجد لها مكانا مناسباً في الوسط الأدبي العراقي والعربي والعالمي أيضاً.

س: خمس روايات قصيرة جداً دفعة واحدة، هل هو لإثبات الريادة لكم في هذا المضمار عراقياً وعربياً؟

- الروايات الخمس لم تكتب في زمن ووقت واحد، بل كتبت على مدى عشر سنوات متواصلة منذ 2014 ولحين التاريخ، ولكننا ارتأينا جمعها في كتيب واحد لاختصار الكلفة ولتقديم أكثر من رواية للمتلقي في كتاب واحد ولكون صفحاتها محدودة جداً، ولاشك أننا نهدف أيضاً إلى أنّ كتابة هذا النوع مستمرة من قبلي فقد أنجزت الرواية القصيرة جداً السادسة، وكذلك هناك كتابات للعديد من الكتاب من العراق والوطن العربي قيد النشر تواصلاً مع هذا الوليد وإثباتاً لواقعيته وضرورات وجوده، وقد ترجمت أحدى رواياتي ونشرت باللغة الانكليزية ورواية أخرى ترجمت إلى اللغة الكردية وأخرى ترجمت وطبعت ونشرت باللغة الفارسية كما ذكرت آنفاً.

س: كيف ترون مستقبل الرواية القصيرة جداً في المستقبل؟

- لأنها تحتفظ باشتراطات الرواية، ولأنها رشيقة، ولأنها أشركت المتلقي كمؤلف ثان يشغل كل فراغاتها السردية التي تطلبها الإيجاز والتكثيف، ولأنها تتجاوب مع روح عصر السرعة، ولأنها غذاء روحي لا يمكن الاستغناء عنه فأنا أرى وكما أخبرت الإعلامية كابي لطف من إذاعة مونتي كارلو عندما سألتني: كيف ترى مستقبل الرواية القصيرة جداً. فأجبتها: بأني أراها رواية المستقبل بامتياز.

***

حاوره: عبد الله الميّالي

القسم الثاني من الحوار مع الهرمنيوطيقي العربي الأستاذ الدكتور شرف عبد الحميد أستاذ الفلسفة اليونانية بكلية الآداب جامعة سوهاج، حول: المرأة في فلسفة سقراط وواقع المرأة في المجتمعات الشرقية

***

* والآن ننتقل إلى توضيح الفارق بين وضع المرأة في المجتمع اليوناني والمجتمع الاسبراطي؟

- الرد في كلمة: أقترحُ أن المرأة في المجتمع اليوناني الأثيني: امرأة أنثى في مجتمع مدني، ولكنها لم تحصل على الحد الأدنى من حقوقها. وفي المجتمع الاسبرطي: المرأة "أنثى رجلة" في مجتمع عسكري. ولم تحصل على الحد الأدنى من حقوقها، لكنها حصلت على ما تظنه أنه بعض حقوقها تماماً مثلما المرأة في القرن الواحد والعشرين: المرأة الرجلة!

* لماذا تم تناقل الموروث اليوناني عن المرأة عبر العصور ولم يؤخذ بنموذج النساء الاسبرطيات؟

الرد: لأن للمجتمع الأسبرطي خصوصيته الحربية والعسكرية، هو مجتمع ذكوري بامتياز، وقد عاشت فيه المرأة "حقوقها الذكورية" كمحاربة رجلة، ولكنها لم تحصل- كما أقترحُ- على شيء من حقوقها الأنثوية! إذ هناك فارق بين حقوق المرأة "الذكورية" وحقوق المرأة "الأنثوية". لقد نالت المرأة كثيراً من حقوقها الذكورية التي لا حاجة لها بها (مثل المرأة الأسبرطية) وبقي عليها أن تجاهد لنيل حقوقها الأنثوية. (أقصد بحقوق المرأة الذكورية حقوقها كرجلة!) وهذا يعني أن المرأة الإسبرطية موجودة أيضاً بل التراث الإسبرطي هو الغالب في الحضارة الأوربية المعاصرة. إذاً لقد تم الأخذ بنموذج النساء الإسبرطيات أيضاً.

* من وجهة نظر حضرتك هل استطاع بعض من الفلاسفة في العصر اليوناني منح المرأة حقوقها وتحررها من ثقافة سجن الحريم؟

الرد: نعم والرمز المثالي الذي يمكن ذكره في هذه الحالة، هو المجتمع الفيثاغوري، الذي حصلت فيه المرأة على كثير من المكاسب ولا أقول الحقوق، بل لقد كانت بعض الفيثاغوريات فيلسوفات كبيرات مثل ثيانو الكروتونية Theano of Crotona زوج فيثاغورس، وأريجنوت Arignote ابنة فيثاغورس وإيزارا اللوكانية الفيلسوفة الفيثاغورية. ومع ذلك كانت الفيثاغورية جمعية سرية لا يقاس عليها حين نتحدث عن عموم النساء في بلاد اليونان (راجعي: د. شرف الدين عبد الحميد : بيثاغوراس: لاهوت الرياضيات).

* ظل معظم الفلاسفة في الفلسفة اليونانية يبرهنون على المنزلة المتدنية للمرأة بسبب خصائصها البيولوجية فهل يشكل الاختلاف البيولوجي بين الرجل والمرأة أساساً منطقياً لتبرير التفاوت في الحقوق والواجبات بينهما من وجهة نظر الهرمنيوطيقي العربي؟ وكيف يمكن التغلب على تلك النظرة النمطية؟

الرد: أرسطو هو المسئول الأول عن ذلك فهو مؤسس لعلم البيولوجيا، ولكننا حين نتحدث عن بيولوجيا أرسطو فيجب أن نعلم أننا نتحدث عن بيولوجيا فلسفية، لا بيولوجيا علمية كما نعرف من معنى العلم اليوم. كان أرسطو ينظر إلى المرأة نظرة الأساطير الهوميرية إليها: "باندورا" أول النساء، ويعني اسمها كل العطايا أو الهدايا، كانت "شراً خلاباً" قدره زيوس محنة على البشرية اليونانية! أرسطو نادى بنفس النظرية الأسطورية التي ترى المرأة مخلوقاً ليس فقط حيواناً غير عاقل، بل مصدراً للشر والخطيئة! ولكن أرسطو البارع غلَّف فلسفته المستمدة من الأساطير بغلاف بيولوجي. إن البيولوجيا العلمية المعاصرة تنصف المرأة من الظلم الأسطوري والأرسطي معاً (وهكذا يمكن التغلب على تلك النظرة البيولوجية الأرسطية النمطية).

* هل تجد أن الهيمنة الذكورية سيطرت على كتابة التاريخ الإنساني لصالح الرجل؟

الرد: نعم. لا شك ولا جدال حول هذه المسألة.

* اريدك أن توضح لنا ما أكثر العوامل المؤدية لقهر المرأة وتهميشها في مجتمعاتنا الشرقية؟

الرد: ذكر المختصون بالنِسْوية عوامل كثيرة مؤثرة، ولكني سأخبرك عن اقتراحي فيما يخص العقل العربي: توارث العرب ذهنيتين مسئولتين عن قهر المرأة العربية في القرن الواحد والعشرين: ذهنية العصر الجاهلي، وذهنية العصر اليوناني. وكلتا الذهنيتين تدثرتا بدثار روائي ديني يهودي مسيحي إسلامي. ولكن هذا الدثار لم يفلح في حجب الذهنية الأصلية: الجاهلية اليونانية.

* هل استطاعت الحركات النسوية أن تدافع عن حقوق المرأة وحصلت على حقوقها القانونية والسياسية والثقافية اليوم؟

الرد: حاولت وتحاول وستحاول ما بقى على وجه الأرض ذكر وأنثى.

* فلماذا أصبحت الحركة النسوية لها دلالات سلبية في مجتمعاتنا العربية خاصة؟

الرد: لسبب بالغ البساطة: النسوية العربية- في الغالب الأعم- تسير على خطى النسوية الغربية الراديكالية، وخصوصاً النسوية التي تحارب للحصول على "حقوق الذكور ومنحها للنساء"، فكل ما يفعله الرجال من حماقات وتفاهات تريد المرأة الحصول عليه وتسمي ذلك "حق المساواة بين الذكور والإناث"، وأسميه أنا "حق المساواة في التفاهة".

* للأسف د. شرف مع تعالى صيحات التيارات الراديكالية المتطرفة فيها بفضل استخدام وسائل التكنولوجيا الحديثة والدعوة للمثلية والكوير أثر على تشوه الحركة النسوية.

فهل بإمكاننا أن ننشئ حركة نسوية شرقية تعد امتداداً لجهود الحركات العربية السابقة ذات أهداف مشتركة ليعلو صوتها تجاه الحركات النسوية الغربية؟ وما السبيل لتحقيق ذلك الأمر من وجهة نظر حضرتك؟

الرد: للأسف! تخيلي معي أن تكون البشرية كلها تمارس المثلية (اللواط والسحاق) هل سيبقى بعد ذلك بشرً أصلاً إناثاً أو ذكوراً؟! قال أحد الفلسفة لشاب أنثى: يا بني كن ذكراً ولا تعمل ضد ما اختارته لك الطبيعة، فإن الطبيعة لا تختار إلا ما هو أصلح لك. ويمكن توجيه النصيحة ذاتها للشابة الذكر: يا بنيتي كوني أنثى ولا تعملي ضد ما اختارته لك الطبيعة، فإن الطبيعة لا تختار إلا ما هو أصلح لكِ.

ونعم بإمكاننا أن ننشئ حركة نسوية شرقية، بل هو واجب الوقت والعصر والزمان. واقتراحي يقول: لننظر إلى النِسْوية العربية أو الشرقية من منظور أعم هو: منظور الأسرة، وليس منظور الذكر وحده، أو الأنثى وحدها؛ ذلك المنظور الأحادي الذي يغفل العنصر الأكثر أهمية في المعادلة الذكورية الأنثوية: عنصر الأطفال: ذكوراً وإناثاً. يمكن أن نطلق على هذه النسوية المقترحة اسم: "النِسْوية الأسرية". ولدينا في التراث مفكرين وفلاسفة وفقهاء انتصروا لحقوق المرأة مثل الفقيه الفيلسوف ابن حزم الأندلسي. ولعل أوسع بحث عن "فقه المرأة"- من منظور النسوية الأسرية المعاصرة- هو بحث العلاَّمة السيد كمال الحيدري، الذي عالج هذا المنظور في أكثر من 250 حلقة، وكذلك بعض أبحاث العلاَّمة عدنان إبراهيم. إن أول انتصار للمرأة هو ذلك الذي قام به حَبْرُ الأمة وترجمان القران: ابن عباس، الذي فسر الآية المباركة: "ولهن مثل الذي عليهن بالمعروف، وللرجال عليهن درجة". فسر ابن عباس هذه الدرجة للرجال على النساء بأنها "درجة التسامح" والعفو إذا أخطأت المرأة، لا درجة التسلط والاستعلاء، بل درجة التسامح والتواضع والمسئولية. ويمكن أن نتخذ من هذه الآية الكريمة قاعدةً كلية نُؤسس عليها "النِسْوية الأسرية": "ولهن مثل الذي عليهن بالمعروف وللرجال عليهن درجة" التسامح لا الاستعلاء والاستعباد.

* "في ختام، أود أن اتقدم بجزيل الشكر والعرفان إلى الهرمنيوطيقي العربي الأستاذ الدكتور شرف الدين عبدالحميد أستاذ الفلسفة اليونانية كلية الآداب بجامعة سوهاج، على مشاركته القيّمة خلال هذا الحوار الثري بآرائه وتحليلاته المتميزة حول هذا الموضوع على أمل بمزيد من الحوارات والأعمال المتميزة مع الهرمنيوطيقي العرب.

- الشكر لله ثم لك ولأسئلتك الذكية.

***

حاورته: د. آمال طرزان 

المرأة في فلسفة سقراط وواقع المرأة في المجتمعات الشرقية. حوار مع الأستاذ الدكتور شرف الدين عبد الحميد

***

في حواري أود أن أعرب عن مقدار سعادتي لبدء أول حواراتي الفلسفية مع أبرز رواد الفكر والتنوير، الذي شارك في عديد من المؤتمرات المتخصصة والتي منها : المؤتمر الدولي الأول "الفلسفة في العصر الهللينستي" عام 2020م، والمؤتمر الدولي السابع "الحياة اليومية في العصور القديمة" بجامعة عين شمس 2016 م، إلى جانب العديد من الأبحاث العلمية. حوارنا اليوم مع الهرمنيوطيقي العربي الذي حاول إعادة كتابة تاريخ الفلسفة العالمي- انطلاقاً من تاريخ الفلسفة اليونانية- في كافة كتبه وأبحاثه ألا وهو الأستاذ الدكتور، "شرف عبد الحميد" ‏أستاذ الفلسفة اليونانية كلية الآداب‏ بجامعة سوهاج‏ صاحب الأعمال المتميزة على الساحة الأكاديمية والفلسفية، فقد أنجز في رحلة بحثه وتأمله ما يزيد عن 15 كتاباً ثريًا بالأفكار والرؤى.

* تعد مشكلة دنو منزلة المرأة وتهميشها من أهم القضايا الجديرة بالدراسة والبحث لذا؛ نود التعرض في حورنا معكم لتلك الإشكالية وبالأخص البدء بحياة الحكيم سقراط وموقفه من المرأة نظرًا لتأثيرِ رؤيته الفلسفية على كافة الفلاسفة والعصور.

بدايةً أريد أن أشير إلى أكثر مقولات الحكيم تداولًا في تاريخ الفكر الفلسفي "تزوج يا بني فإن وفقت في زواجك عشت سعيدًا، والتي عبرت بشكل صريح عن موقفه من زوجته اكسانثيبي Xanthippe فالتساؤل المطروح الآن على الهرمنيوطيقي العربي هل يمكن أن توضح لنا طبيعة العلاقة بين سقراط وزوجته اكسانثيبي؟ وما سبب ارتباطه بها؟

الرد: عَلَاقة سقراط بزوجه عَلاقة طبيعية وتقليدية جداً، كعلاقة أي زوج أثيني بزوجه؛ فلا يوجد سبب خاص لارتباطه بها. ولكن بالنسبة لزوج سقراط اكسانثيبي فقد بالغ المؤرخون في إظهارها بمظهر المرأة المتسلطة مع أنها تحملت شخصاً عجيباً غريبَ الأطوار مثل الفيلسوف الذي أطلق على نفسه لقب "ذبابة الخيل" التي توقظ الأثينيين من نومهم العميق، لقد كان سقراط أيضاً "ذبابة خيل" مزعجة جداً بالنسبة لزوجه اكسانثيبي التي لا يهمها أن تستيقظ أثينا من نومها بقدر ما يهما أن يكون سقراط يقظاً تجاهها وتجاه أولاده!

* ألا تجد في ارتباط سقراط بزوجته ذات الطبع العصبي والناري فرصة لتحفيز تفكيره الفلسفي وتدريب نفسه على المناقشات الجدلية ظلم لها؟ ويعبر عن عدم إنسانية الحكيم؟

الرد: أوافق على الجزء الأول من سؤالكِ، واتحفظ على الجزء الأخير في رأيي المقترح: كان سقراط رحيماً مع اكسانثيبي، وتأملي لحظة إعدام سقراط وكيف كان مشفقاً عليها وطلب تجنيبها مشهد سجنه وموته فأمر تلاميذه بصرفها شفقةً عليها. إضافة إلى تحمله لسخطها في كثير من المواقف التي خرجت فيها عن الحد اللائق الواجب على الزوجة تجاه زوجها؟ لقد تبادلا الازعاج العائلي مرات عديدة، ولكنهما- في كل الأحوال- لم يتبادلا الملاكمة.

* هل كان سقراط متحمل المسئولية العائلية مع اكسانثيبي أم أن اهتمامه بأطروحاته الفلسفية أثرت على مسئولياته الأسرية؟ بمعنى آخر هل استطاع أن يحقق التوازن بين حياته الفلسفية وحياته العائلية دون أن يطغي أحد الجانبين على الآخر؟

الرد: إلى حد معتبر، حاول سقراط أن يكون متزنا في حياته الأسرية ومن مظاهر هذا الاتزان:

- سقراط كان يستثمر المال (لم يكن فقيراً مسكيناً معدماً). وكان جنديا قادراً على تسليح نفسه من ماله الخاص.

- وكان يدعو أثرياء للطعام في منزله مع زوجته.

- وكان يعلم ولده لامبروكليس الأدب واحترام والدته (لم يكن مهملاً لأطفاله كل الاهمال).

ولكن سقراط مثله مثل أي رجل ذي مهمة كبرى لا يخلو من تقصير تجاه واجباته الأسرية. يمكنك القول: لم يكن سقراط رب أسرة مثالياً كما لم يكن أعظم علماء القرن العشرين آينشتاين أباً مثالياً.

- كان سقراط يكبر عن زوجته اكسانثيبي بنحو 35 عاما فهل كانت في حياة سقراط زوجات أخريات؟ وإن كانت الإجابة بنعم فما هى طبيعة العلاقة الزوجية بينه وبين الآخريات؟

 الرد: نعم كان لسقراط زوج أولى لا يذكرها أحد وإنما يتجاهلها كل أحد ممن يريد ترسيخ الصورة النمطية عن سقراط. كان لسقراط زوج اسمها ميرتو Myrto: ومعناها باليونانية الريحانة، والمؤرخون يذكرون السليطة اكسانثيبي ويتجاهلون الريحانة ذات الحسب والنسب!

* في حديثك يتضح مدى توافق الحكيم مع زوجته ميرتو Myrto فلماذا كان المؤرخون يذكرون السليطة ويتجاهلون الريحانة ذات الحسب والنسب؟

الرد: مؤرخو السير الفلسفية، مثل الصحفيين المعاصرين، يبحثون عن الأخبار المثيرة دائماً.

* اريد التوقف عند مقولة: "تزوج يا بني فإن وفقت في زواجك عشت سعيدًا، وإن لم توفق أصبحت فيلسوفًا"، والتي رمزت إلى تسلط وشراسة زوجته اكسانثيبي ألا تجد د. شرف مقولة الحكيم تشير إلى أن الحياة الزوجية السعيدة قاتلة للإبداع؟

الرد: أبداً.. أبداً لقد تزوج سقراط السليطة وتزوج الريحانة. وفي الحالين كان هو هو سقراط المبدع ومؤسس الفلسفة الغربية ذات الأصول الشرقية!

* ولكن ما أتفهمه من مقولة سقراط هو أما أن يوفق الرجل في زواجه فيعيش حياة مليئة بالسعادة والود أو أن يفشل في زواجه فيبدع في الفلسفة أو أي مجال أخر بمعني آخر أن بؤس الحياة الزوجية هو ما دفع سقراط إلى الإبداع في التفلسف -حسب مقولته- نتيجة لزواجه من اكسانثيبي الشرسة السليطة.. وبما أن سقراط كان الفيلسوف المبدع مع كلتا الزوجتين إذن فالمقولة لا محل لها للتداول على أن بؤس الحياة الزوجية ستقود الإنسان إلى التفلسف أو الإبداع هل يوافقني الهرمنيوطيقي العربي في ذلك؟

الرد: هذه مقولة سقراطية تنتمي إلى منهج التظاهر أو الأيرونيا" أو ما نترجمه بالتهكم، وهي هنا (وفي هذا السياق الذي قيلت فيه، والهرمنيوطيقا تهتم بالسياق)، لا تؤخذ بمنطق إما أو: إما أن تكون سعيداً في زواجك أو تكون فيلسوفاً؛ فقد يكون المرء تعيساً بائساً في زواجه ولا يكون مفكراً أو فيلسوفاً، بل يجمع إلى تعاسة وبؤس الزواج نفاهة العقل وبؤس التفكير. أقترحُ أن مقولة سقراط هدفها التهكم لا وضع قانون أو قاعدة فكرية كلية.

* هل العلاقة بين سقراط وزوجته اكسانثيبي أثرت على موقفه من المرأة؟ وهل يوجد نساء في حياة الحكيم سقراط اشاد بدورهن في حياته الشخصية وحياته العلمية؟

الرد: موقف سقراط من المرأة موقف مركب؛ الجزء الأكبر منه خاضع لتقاليد عصره وقيمه الاجتماعية السائدة، تلك القيم التي خضع لها عقلان جباران: عقل أفلاطون وعقل أرسطو. ونعم توجد في حياة سقراط أكثر من امرأة، بل توجد في حياته نصف دستة من النساء! وإذا أردنا أن نقترب من الموقف السقراطي تجاه المرأة فعلينا أن نتناول بالتحليل علاقته بهن جميعهن:

1- والدته: فايناريتي القابلة (مولدة الأطفال) التي امتهن سقراط مهنتها بفخر واعتزاز، حيث كان يقول: أمي كانت تولد الأطفال من النساء وأنا أولد الأفكار من الرجال. فلولا فايناريتي ربما حرمنا من أحد أعظم مناهج الفلسفة في التاريخ: منهج المايوتيكي أو التوليد السقراطي!

2- زوجته اكسانثيبي Xanthippe: على الرغم من وصفها بالسليطة الشرسة. ألا أنه اعترف بتعلمه على يديها فن ضبط النفس، وترويض النَمِرة والحكمة العملية! أو على الأقل هذا ما يردده الناس عنه وعن زوجه.

3- زوجته ميرتو Myrto: ومعناها باليونانية الريحانة، والمؤرخون- كما قلت- يذكرون السليطة ويتجاهلون الريحانة ذات الحسب والنسب!

4- الكاهنة البيثية: كاهنة معبد دلفي التي قالت: إن سقراط هو أحكم الناس جميعاً. هذه المقولة التي جعلت سقراط يكتشف نبوته وأن رسالة إلهية تأتيه وتملى عليه من كائن أسماه سقراط "بالدايمون" أو الروح الإلهي (بعضهم يترجمه ويسميه جني سقراط! وما هو بجن، بل ملاك حارس!) ذلك الروح الذي كان يوحي إلى سقراط بعض أسس فلسفته العقلية!

5- أسباسيا الميليتية Aspasia of Miletus: خليلة بركليس أعظم حكام أثينا في القرن الخامس، المثقفة الذكية التي تلقى سقراط على يديها – في شبابه- دروساً في البلاغة وهي مع فيلسوف سوفسطائي آخر هو بروديكوس كانا سبب اكتشافه الذي قدمه للعالم لأول مرة في التاريخ: فلسفة الماهيات التي تعمقها أفلاطون وحولها إلى فلسفة المُثُل، وتطورت إلى فلسفة الصورة وإلى المنطق الأرسطي.

6- ديوتيما المانتينية Diotima of Mantinea: الحكيمة التي علمت سقراط فلسفة الحب (Eros) والجمال في محاورة المأدبة (منتدى الشراب Symposium). وهذه المحاورة واحدة من أجمل إبداعات الفكر البشري على امتداد تاريخه الطويل، كانت بطلتها الحكيمة ديوتيما المانتينية، التي علمت البشرية لا سقراط وحده فن الحب والجمال المثاليين. وقد يعترض بعضهم ويقول ربما كانت ديوتيما من اختراع أفلاطون فليست ديوتيما المانتينية إلا أسباسيا الميليتية. أقترحُ أننا- في مجال الفكر المجرد- لا تهمنا "وقائعُ" التاريخ بقدر تهمنا "حقائقُ" الهرمنيوطيقا.

* على الرغم من المكانة العظمى التي تبوأتها كل من أسباسيا الميليتية وديوتيما المانتينية في تاريخ الفكر الفلسفي كيف استطاعتا تحدي تقاليد المجتمع اليوناني الذي جعل المرأة في منزلة العبيد حبيسة المنزل؟

الرد: المجتمع اليوناني كأي مجتمع يوجد فيه المحافظون الرجعيون وهم غالبية المجتمع، ويوجد فيه القلة الاستثنائية التي تثبتُ القاعدةَ ولا تنفيها: التقدميون المبدعون. ولذلك علينا تجنب إطلاق الأحكام العامة، والنظر إلى كامل الصورة بكل تفاصيلها.

سنستكمل الجزء الثاني من الحوار مع الهرمنيوطيقي العربي الأستاذ الدكتور شرف عبد الحميد

يتبع

***

حاورته: آمال طرزان

سلسلة " كلمني عنه "- الجزء الثالث – الحلقة: 4

الكلام عن الأديب  المغربي عمر لوريكي

***

نميط اللثام، عن بعض أسراره، في الجزء الثالث من سلسلة "كلمني عنه"، و نراهن، من خلال هذه الفسحة، تعرف مواقفَ طريفة، في حياة ضيفنا العزيز، ونسائل الذاتَ حين تفرح بشدة، أو تحزن بقوة؛ ونكشف، أيضاً، الطرفة المُستملحة، والابتسامة المغتصبة من واقع مرير.

عمر لوريكي  فنان  من درجة  " وسام الحرف المخملي" في كل إبداعاته ، قاص و شاعر، وروائي؛ عرفته، من خلال مسابقة سفراء الأدب ، بأـكادير مشرفاً، ومنظماً، وناقداً، ومُحكماً.. أحببتُ تفانيه في العمل مهما كانت طينته، هو فقط يؤكد، دون منّ، أنه قادر أن يشكل من هذا الطين ما سيجعل المتلقي يرضى عنه ،مهارته تسعفه؛ لأنه "عاشق  أدب" ،لا يشغله ، وهو يمارسه، غير أن يُظهره في أبهى صورة، لهذا فهو حاصد، عن جدارة، لجوائز أدبية ثمينة تؤكد قيمة الرجل الأدبية في المغرب وخارجه.

عمر بكلمة: "فنان".

صدر له:

-  كتاب قصصي عن دار أوراق للنشر والتوزيع بعنوان: "حجايات أمي"، الجزء الأول سنة 2016 ،

-  ديوان شعري بعنوان: غرابة؟ عن نفس الدار.  طبعة مارس 2016،

-  كتاب "رحلتي إلى إسكندنافيا"، عن المركز الوطني للتنمية الاجتماعية والاقتصادية CNADES غشت 2020.

-  قصة "اندثار على مقصلة الأسئلة المحيرة"، عن المركز الوطني للتنمية الاجتماعية والاقتصادية CNADES غشت 2020.

-  كتاب التضامن الملهم، نصوص سردية، الطبعة الأولى أكتوبر 2023، عن مطبعة دريم بمدينة أكادير،

-  كتاب التضامن الملهم، نصوص سردية، الطبعة الأولى أكتوبر 2023، عن مطبعة دريم بمدينة أكادير،

-  ديوان ماذا أرى في البعد؟ الطبعة الأولى مارس 2024، عن مطبعة الأحلام بمدينة أكادير،

-  كتاب التضامن الملهم، سرد عربي، الطبعة الأولى 2024، عن مطبعة الأحلام بمدينة أكادير،

-  قام بترجمة كتابه القصصي: "حجايات أمي" للغة الانجليزية،

-  أشرف على إدارة المسابقة الأدبية العربية الكبرى في الشعر والقصة، الدورة الأولى والثانية من تنظيم جمعية مواهب المستقل بتنسيق مع المديرية الجهوية لوزارة الثقافة بسوس ماسة والمجلس الجماعي بأيت اعميرة.

كونوا معنا، في رحلة ماتعة مع أجوبة عمر:

1.  موقف طريف حدث لك في الأسرة، أو المدرسة، أو الحياة بشكل عام.

- في الحقيقة تصادفني عدّة مواقف طريفة، سواء في عملي أو رفقة أسرتي، لكنّني ما دمت مجبرا على الاختيار فسأذكر موقفا من بين العديد مع أمّي، أبهى ما أذكر وأسرد وأحكي عنه دائما..

حينما اجتزت مؤخرا بنجاح اختبارا يخصُّ إحدى المباريات المهنية، أذكرُ أنني عندما ولجت المنزل عائدا من الاختبار الكتابي راغبا في إخفاء ابتسامتي وغبطتي بصنيعي فيه، فاكتشفتْ أمّي السّرور في عينيّ ولو أنني لم أظهره بتاتا، وقالتْ لاشك أنّك أجبت بالشّكل الذي سيجعلك تتميّز هذه المرة.  أجبتها وكيف عرفتِ ذلك يا أمّي؟ أنا أرى أنني أجبتُ كباقي المرّات.. فردّت، والبِشر يعلو محيّاها، كلا كلا يظهر لي التّفوّق هذه المرة فوق العادة في بؤبؤ عينيك.. فانفجرتُ حينها ضاحكا بعدما كبحتُ ذلك ما استطعت وأجبتها بنعم، مُتأكّدا ومُستبشرا بتفاؤلها العجيب، على غير عادتي، أيْ نعم يا أمّي قد حان موعدها.

2.  الكتابة، حين تواتيك، كيف تُلبي نداءها..  هل من طقس معين؟.

- طقوس الكتابة لديّ غريبة بالشّكل الّذي تُؤرّقني، تُعذّبني وتَعْصِرُني حتّى كأنّني لا أكادُ أحسّ بأيّ موجودٍ قربي، أتصبّبُ عرقا مدة من الزمن وترتفع دراجة حرارة جسمي وينهمر حينها قلمي بالكتابة كأنّه يترجمني ما أمكنه ذلك.. أفضّل حينها أن أكون وحيدا مُنعزلا ومبعدا عن كوكب الأرض برمّته، حتّى لا أتأثّر بضجيجه أو يكدّر صفو إلهامي.  أحيانا أستيقظ في جوف الليل لأكتب وأنا لا أعرف ما الّذي أيقظني من الأصل.. طقوسٌ غريبة لا أعلم سببها لكنّني أهواها، لأنّها اللّحظات التي أحاول فيها على الأقل أن أدرك ماهيتي وأُبْحِرَ في ذاتي ما استطعت.

3. ورطة نُسجت لك أو وقعت فيها صدفة..  كيف تخلصتَ منها؟.

- ذات مرة تم تكليفي بالإشراف على مسابقة أدبية بصبغة دولية ولم يتم إخباري بقيمة الجوائز المالية، لكنني بدأت عملي لأنني وثقت في الجهة المنظمة، لكن للأسف اسمي هو الذي كان في الواجهة.. مر كل شيء على ما يرام استقبلت المشاركات بكثافة وشارك مبدعون شباب من المغرب ودول عربية متعددة.. تطوع معي أدباء للعمل ضمن لجنة التحكيم، أعلنا عن النتائج النهائية ونادينا على الفائزات والفائزين.. وعندما بدأت الجهة المنظمة في الإعداد للحفل الختامي تفاجأت بعدم وجود القيمة المالية على بساطتها.. حينها اتصلت ببعض الفائزين لإخبارهم بالأمر، لكن لم يستسغ بعضهم هذا الأمر، وهذا من حقهم طبعا، أدركتُ أنني في ورطة حقيقية، فقد تم إقحام اسمي في مسابقة أدبية كبيرة لكن بدون الوفاء بالالتزامات المتعلقة بالمسابقة.. تواصلت مع أصدقائي بلجنة التحكيم ودبرنا أمرنا.. بعدها مباشرة أعلنت انسحابي من العمل مطلقا مع الجهة المعنية.

4. أجمل أو أغرب، أو أسوأ تعليق عن "إبداعك"، سمعته من أحدٍ وجهاً لوجه، أو قرأته مكتوباً؟.

- حقيقةً لم يسبق لي أن تعرّضت لتعليق غريب أو غير ذي أهمية طيلة مسيرتي الأدبية المتواضعة، لكن بالمقابل توصلتُ، ولازلت، بعدّة توجيهات وملاحظات أعدّها نقدا هادفا من طرف أساتذتي وأغلبهم أدباء، وقد كان لها الأثر الكبير على شخصيتي الأدبية.. وممّا استقبلته بفرح كبير، أن أتجنّب قدر الإمكان إقحام الدّارجة العامية في سردي أو كتابتي، وهذا موقف أحترمه بشكل كبير، لأنني أؤمن بأنّ اللغة العربية تحقق متعة السّرد بشكل مذهل وفريد من نوعه وتؤدي وظيفتها، تواصليا ودلاليا ولسانيا، تامة دون الحاجة للاستعانة بألفاظ أو أساليب عامية، وأن أستمرّ في خلق مبادرات كيفما كانت لدعم الشباب المبدع ولا أستهين بها على الرغم من تدني قيمتها المادية، وألا أستسلم للعقبات والعراقيل التي ستعترضني أثناء إتمام مبادراتي على أتم وجه، وأن أتحلّى بالصّراحة والنّقد الهادف عند انضمامي لأية لجنة تحكيم، وألاّ تغلبني العاطفة أو الصّداقة عند الحُكم على النّصّ الأدبي أو عند دعوة المبدعين لملتقيات أكون أنا المشرف عنها.

5. أمر تكشفه، لأول مرة، وتميط اللثام عنه لمحبيك؟.

- هذا أكثر ما أكرهه للأسف، لكن مادام هو شرط ضروري لسلسلة " كلمني عنه" لا بأس في أن أعلن عبر منبركم الجميل عن قرب صدور روايتي الأولى، دون أذكر عنوانها، لأتركه مفاجأة لأصدقائي، وقد كتبتها قبل سبع سنوات وبدأت في الثانية، ثم تواريت عن الأنظار مدة من الزمن وغبت عن وسائل التواصل الاجتماعي لغاية إنهاء عدة أعمال أدبية وأخرى مهنية، لكنني حاليا عدت وستكون عملي القادم بعد صدور عملي الشّعري الثاني الموسوم بماذا أرى في البعد؟ والاحتفاء به في المعرض الجهوي للكتاب بأيت ملول مؤخرا.

6.  كلمة أخيرة.

- أتقدم بالشكر الجزيل للأديب الفاضل والصديق العزيز ميمون حرش على الدعوة الكريمة للمشاركة في هذه السلسلة الأدبية الماتعة، والتي أتمنى لها وافر النجاح والتوفيق، وإنني أتنبأ لها بنجاح منقطع النظير، لسمو أهدافها وأثرها الإيجابي البالغ على الساحة الثقافية والأدبية، ولدورها الجليّ في التعريف بالمبدعين والمبدعات.

***

حاوره: ميمون حرش

لمناسبة صدور روايته الأخيرة (كأس الأضاحي)

الكاتب صلاح عيال: كُل شخصيّة في الروايّة هي بطل ضمن موقعها الحياتي!

***

 س1: لديك تجربة روائيّة سابقة تحمل عنوان (كيورش). ما أبرز الفروقات الفنيّة والاسلوبيّة بينها وبين تجربتك في كأس الأضاحي؟

  ــ في البدء سعيد بلقائك أستاذ محمد، وأشكرك على اجراء الحوار معي في هذه المناسبة. الحقيقة بدأت كتابتي مع القصة قبل الروايّة، فكتبت مرايا السلحفاة (مجموعة قصصيّة) صدرت عن الاتحاد العام للأدباء والكُتّاب العراقيين - المركز العام في 2006، ولا أقول إنني تأنّيت أو نحيّتُ جانباً قصصاً كثيرة كتبتها، ولكن التأني في ذلك واختيار ما يلائم النشر كان يعود عليّ بالفائدة والمران.. وإلى جوار ذلك تصاعد لدي هاجس كتابة الروايّة بنحو مستمر، فعكفت بأثر ذلك على كتابة العمل الروائي (كيورش) الذي بدأت في كتابة أحداثه منذ العام 1986، لكنني تركته مُنضّداً حتى العام 2007، من ثم أعدتُ مسألة التفكير في نشره، معتمداً في ذلك على التوثيق في سرد الأحداث، وعلى أسلوب كتابة المانشيت الصحفي، وممازجة أشياء ووقائع وحالات مُعينة عايشتها مع شخصيات فعليّة موجودة في الواقع العياني الحي.. وبصراحة كان للمتخيل النصيب القليل فيه؛ لذلك لم تحظ (كيورش) بعنايّة القراء والمتابعين من النقاد. علماً أنني أحد أوائل الذين كتبوا ونشرواً الروايّة من جيلي في البصرة.. لقد كُتبت هذه الروايّة بطريقة التداعي الحر المُستند إلى التذكر، أي: استعادة وجوه منتقاة من حياة عراقية مُتخيّلة في بعض الأحوال.. إن أغلب المشاهد التي تضمنتها الروايّة وقعت أحداثها فعلاً في شمال العراق، كتبتها بينما كنت جندياً شهدت ُبعض الأحداث كما أنصت إلى روايات الجنود وأصدقاء مدنيين، من الأكراد قصوا إلينا تلك الأحداث.   ولقد أعقب كيورش كتابة نوفيلا الانثى التي تحولت ذكراً.. حكايّة الشافيّة، فتاة الأهوار في جنوب البصرة. كانت أحداثها تُروى بطريقة السرد التتابعي والتصاعدي.. خلافاً لما في كأس الأضاحي التي عبرت عن ابتكار طرق متعرجة وطرائق مُركّبة في السرد.. فيها التخييل واللعب على تقنيات البناء، وتضمين العنوانات الفرعيّة، لذلك لم يُعتمد في بناء معمارها على وقائع عينيّة، ولكن جرى تعمد الإبقاء على شخصياتها مُتماثلة وهذا هو المهم.

س2: على الرغم من الهدوء الطاغي الغالب على اسلوبك، يمكن لـ (كأس الاضاحي) أن تصنف ضمن روايات وجهة النظر       Viewpoint هل تؤيد هذا التصنيف؟

   ــ  لا أظن أن للكاتب وجهات نظر قبليّة تتعمد تثبيت نسق العبارة والجملة والمقطع، ومن ثم تسبق قصديات الحدث الروائي قبل التشكل، فوجهات النظر تتشكل تطورياً داخل الرواية عبر السرد والمراجعة المُتكرِّرة، لأن الأفكار المتضمنة، والتي تصبح وجهات نظر معينة لاحقاً، هي ما تُحدِّد آراء الشخصيات وترسم حدود أفعالها، وهي ليست الهدف أيضاً، كما  ليست الاشتغال الجوهري الذي يعد وجهة نظر كُليّة، فما يدخره الروائي من قراءات ومواقف يجعلها تقف منه بمسافة لأنها تحمل آراء الشخصيات، أو قد يتبناها في تضمين سرد الأفكار والوصف وبعض الحوارات، وربما يحذر من قول كُل شيء.. أعتقد أن الجميع يهبط في السرد على ساحة الممكن والمتضمن في العمل المكتوب.

س3: تعد (كأس الأضاحي) من روايات (الدستوبيا - الخراب) يتضح ذلك من خلال أجوائها وفصول الانحطاط التي طبعت حياتها الحارقة على أجساد وأرواح شخوصها الرئيسة لاسيما الأنثويّة منها. هل للطوباويّة ذات النظرة المثاليّة حيز ما في تصميم تناولك السردي؟

  ــ اشتغلت كأس الأضاحي على النقيض من المدينة المتخيلة، اليوتوبيا أو الطوباويّة كما جاء في سؤالك، نعم أخذت الديستوبيا في كتابات الكثير، بكل ما تحمله الكلمة من خراب وفوضى وسوداويّة، واذا اشرقت الروايّة قليلاً فبألوان رماديّة متباينة ولم تنتم للبياض أو القيم الطبيعيّة، ويبدو أنها تصف حياة العراقيين المحكومة بالعسكر والسياسة الشموليّة في حينها، عندما كانت الحياة نتاجاً مُراً لحربين وحصار، واحتلال أجنبي وحروب طائفيّة، ومليشيات وتنظيمات سلفيّة متطرفة، وفضلاُ عن تحوّل الجدران إلى لافتات للموتى، وسرادق مُشادة في رأس كُل شارع، وتوابيت متعاقبة؛ تآكلت آخر الدعامات الإنسانيّة، وانتزعت بقايا القيم الاجتماعيّة المحلية، فتضخّمت الإثنيات الملتبسة، والمشكوك في أصولها.. إثنيات لم تدخل بوصفها متغيراً بشرطها التاريخي الطبيعي، إنما عصفت بعالمنا بطرائق سوريالية عنيفة أحالت الأشياء إلى مسوخ.. فما عسانا أن نكتب عن غير الديستوبيا..، وعن غير المرأة هذا الجنح المكسور على مدى التأريخ، فما وقع عليها من حيف وتجريح لا يحصى له عدد، وإن كُتب عنها العشرات من السرود، فسيظل ذلك دون مستوى إدراك حقيقة وعِظم المأساة التي تعيشها النساء.

س4: تعدد الشخصيات، تشابك الأحداث، الحوارات، المصائر تعدّ بمثابة تحديات لابد أنها رافقتك أثناء انجاز العمل، فأيها كان الأشق على القلم؟

  ــ  منذ الصفحات الأولى لمصير الفتاة ورود بدأ التحدي والتمرد واللعب على تركيب الحكايات والشخصيات، حتى أنني طردت منها الكثير، وأبقيت منها ما ابقيت عندما كان بعضها يفرض نفسه على تطوير فعل السرد، وأقول أجبرتني بعض الشخصيات على الانتقال في مستوى المتون الحكائية من مستوى إلى آخر، وتوزيع البنيان السردي وتلمس ميزاته، ولا أنكر أنني تخليت عن كثير من الوصلات الحكائيّة المهمة، وأبقيت على الأخرى، ولا أعرف إن كنت قد أنصفتها أم لا، وهذا ما أحاول أن أتابعه من وجهات النظر النقديّة والقراءات والآراء التي تُعاين هذا العمل، مع إيماني بأن النص يُكتب بطرائق سردية شتى، فدائماً ما أحمل قارئي على الصواب، لأن القارئ كاتب آخر بالضرورة.

س 5: أحد قراء الروايّة ــ كتب عنها قراءة نقديّة ــ اعتبر ساميا (بطلها) الأول. هل تتفق معه أم ترفض مبدأ البطولة الذي اعتاد أن تتسم بها الروايات التقليديّة ذات المنحى الواقعي؟

ــ كُل شخصيّة في الروايّة هي بطل ضمن موقعها الحياتي، تقدم نفسها إلى القارئ، ولا يُنظر إليها بشيء من المُمايزة، حتى أن أحد القراء حدثني عن عشيقة رعد، وهي مجرد شخصيّة وردت في سطر. وأتذكر قولاً لستانسلافسكي في المسرح بأن لا يوجد دور كبير ودور صغير، هناك ممثل كبير وممثل صغير. ومن شأن المتابع أن يرى (سامي) شخصيّة مركبة ربما لكونه كتوماً وفرّاناً ومُسلِّك مجاري، من ثم مُتهماً وضابط تحقيق وسجيناً سياسياً ومطارداً.. كُل هذه التحولات جاءت بخط يده كراو لهذه الكؤوس وأضحياتها، فما عسى القارئ أن يقول سوى أن (سامي) هو بطل الروايّة.

س6: جاءت عناوين الفصول طويلة في صياغاتها وذات طابع تفسيري. هل تقصدت أن يعين هذا الأسلوب قارئ روايّة بحجم روايتك في اجتلاء خارطة الطريق المرسومة عبر تشابك الأحداث؟

  ــ بدايّة كانت الروايّة بلا عناوين طويلة، بل كانت مرقمة فقط، فنوهت في مقدمة الرواية وتحدثت فيها عما تضمنه صندوق البريد من أحداث وشخصيات، لكن اشتباك هذه الأحداث والشخصيات والمصائر المتقاطعة وأزمنتها وأماكنها جعلتني أضع لها عناوين تفسيريّة كي لا تضيع على القارئ، ومع ذلك استغربت من البعض أن فاته الإمساك بشخصيّة مهنا، الاخ غير الشقيق لـ جوري أم نرجس، وهو خال نرجس، لكنه أخوها في دفتر النفوس، المعروف عند العراقيين، "بنفوس الاهمال" والمرسّم بتأريخ الأول من شهر تموز.

س7: هل تجد نفسك في القصة أم في الروايّة ولماذا؟ 

   ــ أعشق كتابة الروايّة لكني أجد نفسي في القصة أقرب وحتى الجملة القصصيّة والحكايات داخل الروايّة قد تلاحظ انفصالها وانتمائها، رغم صعوبتها ومميزاتها، فأنا، في القصة أميل إلى اليوميات والسرد البسيط والحكايات غير المعقدة. وكما ترى ابعدتني الروايّة وأجبرتني على الكثير من الرمزيات والإشارات من قبيل يوم مقتل الفتاة، والعنوان ومفردة الكأس، والأضاحي، والأضحيّة بمعناها القربان، والأفعى، والأصبع المقطوعة والفتاة ذات الثدي، وغيرها من المدلولات..

س8: هل بالإمكان اعتبار الروايّة ذات طابع توثيقي؟ فبعد ملاحظتنا لورود تواريخ حقيقيّة باليوم والسنة لأحداث ومناسبات ذات صلة بحياة الشخوص.

  ــ  انحسار التأريخ ضمنا بالعودة إلى الاحداث وتأشيراتها لا يعني ما روي كوثيقة أو وقائع حاصلة فعلا، بل معظمها متخيل، والافتراضي كما أرى هو جزء من الواقع الحقيقي، لهذا سُئلت كثيراً إن كان القتل وقع فعلاً أم افترضته؟ وكلا الأمرين صحيح، لأنه محتمل الوقوع في هذا التأريخ المتضمن والمثبت في الواقع الحقيقي، ذلك انا شاهد للوقائع، وغيري وكُل من هرسته هذه الازمنة السوداويّة يقر باحتمالية وقوع القتل إذا ما كان شاهد عيان.

س9: يرى البعض أن (كأس الاضاحي) ذات طابع بوليسي. هل تتفق مع هذه الرؤيّة؟

ــ ربما اعتمد بعض القراء على الجريمة والتحقيق والاتهام، هذا فيه جزء صحيح لكني تخطيت الروايّة البوليسيّة لتوسع قنوات الجريمة وأهدافها المعلنة والمتواريّة خلف الشخصيات والأزمان والأمكنة، ولا تنسى أن الزمن الممتد بالروايّة تعدى نصف قرن، فهل يبقيها ذلك قصة بوليسيّة وتحقيقا؟

س10: بدءاً من القسم الثالث لاحظنا انتقال أحداث الروايّة إلى الحد الذي أشعرنا بأننا نقرأ روايّة أخرى. هل هو تحصيل حاصل أم تقنيّة اسلوبيّة ذات مرام وأهداف؟ 

   ــ كان (سامي) هو المحورُ في سرد الأحداث ومتابعاتها، والشخصية المركبة، فلا يصح أن يُترك بلا قصة وهو المحقق الذكي والخبير فيما وقع له.. كما أن حكايته وحكايّة زهور عشيقة أخيه فلتت مني وفرضت نفسها على الروايّة لأجل أن تكتمل الخطوط المتقاطعة زمنياً بصورها المتطابقة والمتشابهة أو المتباينة لاسيما حملت الزمن قبل 2003، والمكان هو بغداد، بينما بقيّة أحداث الروايّة كانت تجري في البصرة، والأهوار ومركز المدينة والغجر.. وفنياً حاولت الاشتغال على متون الحكايات واشتباكها في بناء الفصول ومبانيها، لا أقول تجريباً ولكنني وجدت بأن هذا الشكل هو الأنسب في السرد.

س 11: لا شك أن العنف الذي ساد أجواء الروايّة يعد بمثابة إدانة للواقع المعيش. ماذا عن صبوات وأحلام ورود وزهور ونرجس؟

- اعتقد أن إجابتي ستعود إلى النقطة الثالثة وما أُجهضت من أحلام للإنسان العراقي بل وللمرأة كما شخصتها الروايّة، بأحلام الطفولة، المتمثلة بلعبة الطاق للصبايا وهروب جوري في ليلة عرسها واختطاف زهور في لحظة احتضان حبيبها، أحلام النساء في الروايّة والواقع الأقرب، انتهت بعمليات قيصريّة فاشلة.

س 12: لو طلب منك اختصار الروايّة باتجاه النوفيلا (الروايّة القصيرة). كيف يؤثر إجراءٌ كهذا على بنيّة العمل ككل؟

   ــ هنا نتحدث عن عمل آخر وليس عن رواية كأس الأضاحي.!

***

اجرى الحوار: محمد سهيل احمد

......................

اشارة

* صلاح عيال، كأس الأضاحي، دار ألكا، بروكسل، ط1 2024

- من مواليد 1962، البصرة، بكالوريوس فنون جميلة ــ المسرح ـ

-  يعمل في احدى الدوائر الحكومية في البصرة .

- من اعماله الأدبية: (مرايا السلحفاة) مجموعة قصصية،

(كيوورش) رواية 

سلسلة " كلمني عنه "- الجزء الثالث - الحلقة :2

هناك أشخاص نقدرهم كثيراً، ولأننا نكن لهم شعوراً خاصاً، فإننا نحب أن نعرف أخبارهم، وقد ننقلها نحن بدورنا للآخرين، لا نميمة بل حباً؛ حب شارك في صنعه إما إبداع جميل، أو أريحية، أو موقف لا يُنسى، من هؤلاء الأديب محمد كركاس.

مثقف متنور، ومحب للأدب بجنون، ناقد له حظوته، ومع ذلك لا يحب الأضواء، يظهر ويختفي، وسواء في ظهوره، أو اختفائه ، يحرص على أن يترك أثره؛ في الظهور  بما ينشره من جمال في إبداعه، فيقبل  عليه القراء بلهفة، وفي الاختفاء بالسؤال عنه، وبإلحاح، لأن من يعرفه يحبه في الله، فلا يكف عن هذا الحب أبداً... لكل هذه الأسباب أطلقت عليه لقب "الكركاس الذهبي" ، منذ تعرفتُ عليه في منتدى الأقلام الثقافية عام 2011؛ لا زلتُ أحتفظ بورقات نقدية له، مهمة جداً عن نصوصي، أفادني بها  كثيراً، ولا تزال علاقتي به قوية إلى الآن  ..أعشق قراءة نصوصه.، وأستفيد من نقده.

مرحبا بالأديب/ المبدع ، والناقد سيدي محمد كركاس (الطركاس الذهبي)، في سلسلة " كلمني عنه".

أُجْمِل الإجابة عن الأسئلة المقترحة في ما يلي:

1- موقف طريف حدث لك في الأسرة أو المدرسة، أو الحياة بشكل عام:

- كثيرة هي المواقف الطريفة التي تفاجئنا في حياتنا.. في علاقاتنا.. في تفاعلنا مع المحيط الوظيفي، أوالأسرى أو المحيط العام والخاص، ولأن الحديث عن هذه المواقف يطول، سأنتقي منها موقفا واحدا، ما يزال يحافظ على طراوته في النفس والذهن؛ مجمله أن تلميذاً من "نوع خاص".. تلميذا بطلا في الفوضى غير الخلّاقة، انخرط، كدأبه، في شغبه المذموم، الذي ما اعترف به يوما، وذلك بتشويشه ليس على جواره فحسب، وإنما على أجواء القسم كله، وعلى السير العادي/ السلس للدرس، وقد أمرته مرات بالانضباط، بصيغ مختلفة، أراعي فيها البعد التربوي دائما، بما في ذلك استدعاء ولي أمره، لكنه أصر على "اقتراف" فوضاه كما يحب ويهوى!

وبشغب رد على أمري له بالصمت: (تّا أصاحْبي راه كنا داويين عا فالدرس).. قلت له: (لا يهم موضوع حديثكم، وأنا لست صاحبك، بل أستاذك أنا). فكان رده أعنف من سابقه حين أجاب بانفعال واضح: (وبلاش من الصحبة ديالك.. ما عندي ماندري بها، وزايدون أشنو درت گااااع؟! ما درت والو).. هذه اللازمة، بسؤالها وجوابها تلازم صدارة ردوده: (أشنو درت؟ ما درت والو!!! )...

سارعت بالإجراء العملي الضروري في مثل هذا الموقف، باستدعاء الإدارة، فاتخذنا الإجراء التربوي القانوني اللازم.

* لماذا توقفت عند هذا الحادث / الموقف بالذات؟

- لاعتبار رئيس: نحن في زمن تغيرت فيه العقليات و السلوكات والمواقف، وبالتالي ردود الأفعال، التي يجب أن ننتبه إليها في أفعالنا وأقوالنا؛ لأن بعضا منها قد يورطنا أو يحرجنا أو يُربِكنا…

لذا علينا، في علاقتنا بتلاميذنا وتلميذاتنا (أبنائنا/ بناتنا)، أن نجتهد ونصبر، وأن نتحلى بالحكمة، وبالنفَس الطويل، وبالسعي الدؤوب من أجل اكتساب قلوبهم قبل عقولهم، لأن ذلك هو الطريق المعبدة لبلوغ الأهداف المرجوة، ولضمان تواصل فعّال، بأقل الخسائر…

2- طقس الكتابة لديك، كيف تتم؟ ما خفي منها خاصة

- ليس لي طقس خاص محدد ، إذ يمكنني أن أكتب في أي مكان وفي أي زمان، وفي أجواء الضوضاء والهدوء.. مع التأكيد على أن فعل الكتابة لدي يتخذ شكلين (شكلا كتابيا، وشكلا شفويا؛ إذ يمكن أن أختزن نصا في الذاكرة بمجرد اختمار فكرته في ذهني،  في انتظار أن تتاح لي فرصة تدوينه…

لكن الكتابة عندي تتأسس على ثلاثة مرتكزات رئيسة، يمكن اعتبارها بمثابة طقوس للكتابة:

الأول: اقتناص كلمة مفتاح مستفزة أو مثيرة… موجِّهة للكتابة؛ إذ يولد النص، عندي، في المرحلة الجنينية، في شكل مصطلح أو كلمة مفتاح، (ومعظم ما كتبت يبدأ كلمة أو مصطلحا) قبل أن يتبلور في نسق لغوي، بغض النظر عن الجنس أو النوع، أو الكم (الطول أو القصر).

الثاني شرط القراءة: يعتبر طقس القراءة (التي قد تطول مدتها، فيطول معها الصمت، وقد تقصر فتندفع معه الممارسة الإبداعية طفرة)..

وأعمق/أجمل/ أنضج ما كتبت هو ما كان مزيج المعادلة التالية:

قراءة (متأنية متفحصة) + اقتناص كلمة أو مفهوم = كتابة.

الثالث: ويتمثل في مرحلة تنقيح النص الذي قد يستغرق وقتا طويلا.. وأشير إلى أن هذا المرتكز انتقل إلي (كعدوى) من مدرسة عبيد الشعر في العصر الجاهلي (أوس بن حجر، وزهير بن أبي سلمى، والحطيئة…) ، وهي الحَوْليات لدى البعض.. هؤلاء الشعراء الذين كنت مدمنا على قراءة شعرهم، وسبق لي أن أنجزت بحثا حول شعر الحطيئة بعنوان (البنية الإيقاعية في شعر الحطيئة).

3- "الحرج" من ورطة وقعت فيها، وكيف خرجت منها:

• ذكرني هذا الموضوع، بصديق عزيز (رحمه الله) كان مغرما بالكتابة عن تجارب الماضي؛ تجاربه الشخصية وتقاطعاتها.. وهو أمر أزعجني في لحظة ما، لأن ماضيه، في جزء منه، تتقاطع أحداثه مع جوانب من سيرتي الذاتية، التي كان مُلحا على إدراجها ضمن مشروعه، الذي لم يخرج إلى الوجود (النشر) بسب مرض ألمّ به، فأنساه مشروعه، الذي رافقته أحداث مؤلمة جدا، بما فيها اكتئاب حاد أصابه، قاده إلى محاولتيْ انتحار، كانت الثانية نقطة تحول دراماتيكي في حياته وحياة أسرته الصغيرة وعائلته الكبيرة وأصدقائه… فأنساه أو شغله مرضه عن إكمال مشروعه…

فإذن كان المرض القوة القاهرة لأخي وصديقي (...) ، وهي القوة القاهرة ذاتها التي أخرجتني من ورطة نشر وقائع من حياتنا (أنا وهو) خلال الدراسة الثانوية، والجامعية عبر مرحلتين: مرحلة الإجازة، بكلية الآداب مراكش، ومرحلة (الدراسات المعمقة والدراسات العليا) بكلية الآداب والعلوم الإنسانية بالرباط، إذ كان، رحمة الله عليه، مصرا على توثيق لما ميز تجربتينا، بما لها وما عليها، ونشر حصيلة ذلك، بالرغم من اعتراضي على ذلك بشدة.

4- أجمل أو أغرب تعليق عن "إبداعك"، سمعته من أحدٍ وجهاً لوجه، أو قرأته مكتوباً:

- يحضرني هنا صدى تعليقٍ/ رد وازن، عبارة عن إبداع موازٍ(نص على نص) على تحليل لي لإحدى قصائد الكتابة التونسية المبدعة (منجية مرابط)، التي أحييها بهذه المناسبة، وآمل أن يكون سبب اختفائها منذ شهرين على الأقل، خيرا…

5- أمر تكشفه، لأول مرة،  وتميط اللثام عنه لمحبيك..

 - أحب أن أميط اللثام عن انشغالي منذ مدة قصيرة  بمشروع إبداعي، يمزج بين ما هو إبداعي، وما هو نقدي في المجال السردي، وفي مجال الكتابة (بدلالتها البارطية).

أجدد الشكر للصديق العزيز المحترم المبدع الناظوري الجميل ميمون حرش، الذي توطدت الصلة الإبداعية بيننا، دون أن تتاح لنا الفرصة بعدُ لإخراج هذه العلاقة الإنسانية الجميلة من حيز الوجود بالقوة (الإبداعية الافتراضية) إلى حيز الوجود بالفعل (الإنساني الواقعي).

***

حاوره: ميمون حرش

.......................

* الصورة للأستاذ ميمون حرش

ما يميّز الباحث الفكري محمد محفوظ، أنه آمن بثقافة الإنتاج الثقافي والمعرفي والفلسفي منذ الثمانينيات، ولم يتوقّف وهو المُلمّ بالفقه ومدارسه، والواقع وتجانسه من عدمه، ويعتمد المنطق في المقايسات والمراجعات دون إغفال العاطفة والتجربة، رصد رهانات الإسلام والغرب، وأكد على مبادئ الوحدة الوطنية، ودعا للإصلاحات من الداخل، وتصدى لنزعة الكراهية، وما خبرته فيه ومنه، الوفاء، وتواضع العلماء، وعنايته بالعمل اليومي؛ بحثاً ومدارسة، لذا لا غرابة أن يكون له أكثر من 20 مؤلفاً كلها تنبع من وعي وتصب في محيط المثير للحوار والمعزز للسلم الاجتماعي، وهنا نص حوارنا معه:

* متى شعرت بأهمية دراسة الأفكار والكتابة عنها؟

- الاهتمام الفكري والثقافي الجاد، هو الذي يقود الإنسان للاهتمام بعالم الأفكار وتاريخها وطبيعة التحولات التي مرت بها هذه الفكرة أو تلك، وبدأ اهتمامي يزداد في مرحلة النضوج الفكري والثقافي؛ وهي مرحلة تعتني بتفاصيل الأفكار وميكانيزماتها الداخلية.

وبداية الاهتمام بعالم الأفكار بدأت حينما قرأت كتاب (اغتيال العقل للمفكر السوري برهان غليون). وأعتبر هذا الكتاب من أهم الكتب الفكرية التي أُلفت في القرن العشرين، وترك تأثيرات كبرى على فكري ومسيرتي الثقافية.

* ملاحظ إسهابك في تناول القضايا، رغم تناولك لمجمل الإشكالات المعاصرة، هل تعيد النظر في كتابة ما كتبت وتتناول القضايا مجدداً؟

- لعل من العيوب الفكرية والثقافية التي لدي عدم مراجعتي لما أكتب. وهذا لا يعني أن الأفكار لا تقوم بمراجعتها، أراجعها من خلال كتابة نص جديد يراكم على مستوى المعالجة والرؤية ويتجاوز معالجة النص الأول.

والمثقف الذي لا يراجع أفكاره على مستوى الأدب والمعالجة الفكرية، سيتوقف ولن يتمكن من تحقيق قفزات نوعية في مسيرته الثقافية والفكرية. والرؤية النمطية لعالم الأفكار، أحد الأسباب الرئيسية ليباس الأفكار وتراجعها. لذلك فإن المراجعة والنقد لعالم الأفكار هما من السُّبل لتجاوز نقاط الضعف في عالم الأفكار.

* يرجع البعض الفكر العربي إلى علماء الكلام ثم المعتزلة، ما تعليقكم؟

- في تقديري أن الفكر العربي استفاد من كل المدارس والتوجهات الفكرية والعقدية التي مرت بالعالم العربي. ولا ريب أن الفكر المعتزلي صنع تأثيراً إيجابياً في العقل العربي، كما أن علم الكلام صنع أخدوداً في المسيرة العربية. لذلك فإن الفكر العربي المعاصر استفاد من كل المدارس الفكرية التي تبلورت في الساحة العربية. كما استفاد الفكر العربي من عطاءات الأفكار والمدارس الفكرية الغربية؛ لأن الانفتاح والتواصل المعرفي مع الحواضر الفكرية والمعرفية الراهنة، هو أحد المداخل الأساسية لإحداث قفزة هائلة في عالم الفكر والثقافة.

* هل هناك أزمة فكر عربي؟ ما أبرز تمثلاتها في الواقع؟ وما مفاتيح الحلول؟

- لا ريب أن الفكر العربي الراهن يعاني من انسداد وأزمة جوهرية تتعلق براهن العرب ومستقبلهم. ويمكن أن نحدد هذه الأزمات في نقاط منها: العبء القادم من التاريخ:

فالأزمات التي تواجه العرب والمسلمين بالأمس واليوم وغداً، هي تلك المشكلات والأزمات القادمة إلينا من عمق التاريخ وتطوراته وتحولاته المختلفة. وتبقى هذه المشكلات والأعباء القادمة لنا من التاريخ بمثابة القنبلة القابلة للانفجار في أي لحظة. وحينما تنفجر هذه القنبلة فإنها تدمر الراهن، وتقضي على الكثير من الآمال في وحدة العرب والمسلمين وتعايشهم السلمي مع بعضهم بعضاً. لدرجة أنه قد لا يخلو عقد من عقود هذا الزمن المتطاول من وجود أزمات ومشكلات هي في جوهرها قادمة من التاريخ. ولعل أمة العرب والمسلمين هي الأمة الوحيدة على وجه الأرض التي يسفك دم أبنائها وتدمر بنية مجتمعاتها المعاصرة على قضايا ومشكلات هي في جوهرها مشكلات تاريخية. وسيبقى راهننا جميعاً ينزف باستمرار إذا لم نتمكن نحن جميعاً من معالجة الأعباء القادمة لنا من التاريخ. لذلك ثمة ضرورة قصوى اليوم لنا جميعاً للتفكير بجدية في إعادة بناء رؤيتنا وموقفنا من أحداث التاريخ ورجاله. ولعل المدخل الضروري والأساسي لبناء هذه الرؤية والموقف هو قول الله عز وجل (تلك أمة قد خلت لها ما كسبت ولكم ما كسبتم ولا تُسألون عما كانوا يعملون).

فأحداث الماضي ليست من صنعنا، ولا نتحمل مسؤولية مباشرة فيها، وتعدد وتنوع آرائنا وأفكارنا وقناعاتنا ومواقفنا من أحداث التاريخ ينبغي أن يضبط بضرورة الاحترام المتبادل وعدم الإساءة إلى مقدسات وثوابت بعضنا بعضاً. فمن حقنا، جميعاً، أن نختلف في تقويم رجال التاريخ. ولكن ليس من حقنا جميعاً الإساءة وتجاوز مقتضيات الاحترام المتبادل. أحسب أن هذه الرؤية هي المدخل الضروري لصناعة وعي عربي وإسلامي جديد يحول دون تحول التاريخ برجاله وأحداثه إلى عبء حقيقي على راهننا ومستقبلنا. وثمة أعباء ومشكلات مزمنة قادمة إلينا من الراهن بحيث أن كل طرف يرمي بالمسؤولية لما جرى على الطرف الآخر. فالأنا بريئة من العيوب وهي إيجابية دائماً، والآخر هو الذي يصنع الأزمات والمشكلات، وهو يمارس السلبية مع كل مبادرات الذات الإيجابية، فيتم التلاوم وتحميل المسؤولية الطرف الآخر. والكل يفكر أنه خارج نطاق المسؤولية على ما يجري في الساحة العربية والإسلامية. لذلك آن الأوان أن نتحمل مسؤوليتنا تجاه الراهن الذي نعيشه. فالكل يتحمل مسؤولية ما يجري، ولا يمكن التعامل مع الأعباء القادمة لنا من الحاضر والراهن، إلا بعقلية المسؤولية المشتركة التي تبحث عن حلول حقيقية تحول دون استمرار هذه الأحوال السيئة التي يعيشها العرب والمسلمون اليوم. وهنا من الضروري أن ندعو علماء الأمة ودُعاتها وحكمائها إلى التعالي على صعوبات الراهن والتكفير الدائم في سبل الخروج من هذا الواقع السيئ وليس تأبيده بخلق المبررات أو تغطيته دينياً واجتماعياً.

والعبء الثالث قادم إلينا من أنفسنا وخياراتها:

فبعض إخفاقاتنا وحروبنا هي من سوء تقديرنا وغفلتنا وخضوعنا إلى مقتضيات الغضب؛ الذي يقودنا إلى تقديرات خاطئة للواقع. فيدخلنا هذا الغضب ومتوالياته في معارك وحروب عبثية وأزمات مجانية. فليس كل ما نعانيه هو الآخرون ومؤامراتهم، بل بعض ما نعانيه هو من خياراتنا السيئة والخاطئة. وهذا الكلام ينطبق على عالم الأفراد كما ينطبق على عالم المجتمعات والأمم؛ لذلك ثمة حاجة ضرورية للتفكير في معالجة الأزمات والمشكلات القادمة إلينا من أنفسنا وخياراتها.

ولعل المدخل إلى ذلك هو امتلاك النفس اللوامة التي تفحص باستمرار في سلوكها وخياراتها وتنتقدهما، حتى نتمكن من تجاوز العيوب والثغرات المكتشفة في هذا الخيار أو تلك الممارسة.

وجماع القول: إننا اليوم بحاجة إلى عقلية جديدة من أجل التعامل الواعي والموضوعي مع تلك الأعباء التي ترهق واقعنا، وتجعلنا جميعاً أسرى إلى معارك دون أفق حضاري لها.

* لماذا يربط البعض بين أزمات الأفكار وبين الأديان؟ وهل الربط موضوعي؟

- إذا نظرنا إلى الأديان بوصفها ظاهرة اجتماعية، فهي على علاقة مباشرة بعالم الأفكار والتأثير متبادل بينهما. فالأديان يمكن النظر إليها من خلال زاويتين؛ زاوية أن الأديان بوصفها ظاهرة معيارية تتجاوز حدود الزمان والمكان، وبالتالي فإن الأديان بهذا المستوى ليست لها علاقة بعالم الأفكار وعالم الأشخاص. والزاوية الثانية هو الدين بوصفه مُعاشاً ومتداخلاً مع عالم الإنسان وتطوراته وتحولاته وأفكاره.

لذلك فإن حديثنا يتركز على الدين المُعاش وليس الدين المعياري الذي يتعالى على انقسام الإنسان والمجتمع؛ لذلك فإن الدين بهذا المعنى له صلة مباشرة وعميقة بعالم الفكر والأفكار ولا يمكن الفصل بينهما. لذلك فإن التطور الفكري يقود إلى فهم متطور لعالم الدين ووظائفه العامة، كما أن الفهم الديني المتجدد يقود إلى واقع فكري متجدد؛ فالعلاقة بينهما متداخلة ومركبة والتأثير بينهما متبادل.

من هنا، فإن المجتمعات المتقدمة على الصعيد الحضاري قادرة على فهم قيم الدين بشكل حضاري ومتقدم. كما أن المجتمعات المتأخرة حضارياً تفهم الدين؛ وفق نسق تقدمها وطبيعة الأسئلة المحورية التي تعيشها.

* كيف ترى مشاريع النقد الديني في عالمنا العربي؟ وما سبب تحسس البعض من مراجعة المناهج والطرق التي سبقت زمن ما قبل الدولة؟

- لا ريب أن عملية النقد إذا أحسنا التعامل معها تسهم في مراكمة العناصر الإيجابية وتوفر المناخ النفسي والاجتماعي لتجاوز العناصر السلبية في هذه التجربة أو تلك، لذلك ينبغي أن نتعامل مع كل حالات وأفكار النقد بوصفها ظاهرة إيجابية، وينبغي أن تختفي أي حالة من التوجس تجاه ظاهرة النقد الفكري والثقافي. ووفق هذه القناعة ينبغي أن نتعامل مع كل حالات النقد التي تتوجه إلى الفكر الديني؛ لأن النقد يساهم في تطوير الفكر الديني والمعالجات الاجتماعية التي تنطلق من خلفية دينية. وعلى المستوى الفكري لم يتطور أي فكر إلا بالنقد، لذلك من الضروري أن نعمل على اكتشاف العناصر والأفكار التي تحتاج إلى مراجعة ونقد. والنقد لا يتجه إلى الإسلام كدين، وإنما يتجه إلى الممارسات العامة التي تنطلق من خلفية دينية، وهذا يؤدي إلى تجويد الفكر والممارسات الدينية ويعالج بعض الثغرات في الممارسات الاجتماعية والدينية.

* ما أسباب تعلّق البعض بهوية ما قبل الدولة الوطنية؟ وما أبرز مخاطرالهويات المتعددة أو المزدوجة؟

- من المؤكد أن الدول في التجربة الإنسانية من الظواهر الإيجابية والضرورية لعالم الإنسان والمجتمع. وعلى هذا الأساس ينبغي أن نتعامل مع هذه الظاهرة؛ وهي الإبداع الإنساني لتحقيق مصالح الناس جميعاً. ومن هنا ينبغي ألا نتعامل مع الهويات الفرعية بوصفها هويات غير مكتملة. وتكتمل كل هذه الهويات الفرعية من خلال مؤسسة الدولة.

والدولة هنا ليست بالضد من الهويات الفرعية، بل هي المعنية بحمايتها وتوفير الأطر القانونية والمؤسسية لها. ومن خلال الدولة وقوانينها وإجراءاتها تهذب كل الهويات الفرعية حتى لا تطغى على أساس الوحدة الوطنية.

والوحدة الوطنية والاجتماعية لا تُبنى إلا باحترام كل التنوعات الاجتماعية والثقافية المتوفرة في المجتمع. ومن دون الحماية القانونية لحالات التنوع لا يمكن بناء وحدة صلبة ومتماسكة.

* نشأت عدة مراكز للفكر ليس آخرها مركز تكوين، بماذا تصف هذه المراكز؟ وهل هي على مستوى الفكر الإسلامي؟

- من المؤكد أن تطوير الحالة الفكرية في أي مجتمع، بحاجة إلى بناء مراكز ومؤسسات تعتني بقضايا الفكر وتعمل على توفير الإرادة المجتمعية لتطوير الفكر. ومركز تكوين ليس لدي رؤية متكاملة حوله. ولكننا ينبغي أن نتعامل مع كل المراكز والمؤسسات الفكرية بوصفها مراكز لتطوير الحالة الفكرية والثقافية في المجتمع.

* ماذا ترى بخصوص تجديد الخطاب الديني؟

- من الضروري القول إن أي إنسان بحاجة أن ينسج علاقات جدلية ونقدية مع كل مقولاته وأفكاره؛ لأن هذه العلاقة الجدلية هي أساس التجديد في عالم الفكر والممارسات الفكرية. وهي القادرة؛ أي العلاقات الجدلية، على توفير الشروط النفسية والثقافية والاجتماعية لبلورة متطلبات التجديد. وطريق التجديد في مجتمعاتنا ليس معبداً أو سهلاً وأمامه العديد من الصعوبات والمآزق، ومن دون الاستعداد النفسي والعملي لدفع ثمن التجديد لن تتمكن مجتمعاتنا من القبض على حقيقة التغيير.

* هل تؤيد مشاريع الأنسنة، خصوصاً الثقافة والفكر؟

- نحن نقف مع كل مشاريع الأنسنة على الصعيد الثقافة والفكر؛ لأن الأنسنة هي الخيار الطبيعي لإثراء الوجود الاجتماعي والإنساني.

* بماذا يمكننا امتصاص فورات التعصُّب من المكونات الاجتماعية في الوطن العربي؟

- التعصب بوصفه ظاهرة نفسية ثقافية هو بحاجة لمعالجته من خلال بناء الحوامل الثقافية والاجتماعية المضادة لحقيقة التعصب النفسي والاجتماعي. ونعتقد أن هذا يتطلب منا إشباع الساحة الاجتماعية والثقافية بكل الآراء والأفكار؛ التي تعزز قيم الحوار والتسامح وتنبذ مقولات التعصب والتطرف، وبناء مؤسسات ثقافية واجتماعية تعنى بمكافحة التعصب وتعمل على إرساء معالم مؤسسية وثقافية مضادة لكل نزعات التعصب والتطرف. نعتقد أنه عبر هذه الخطوات نحن نعالج ظاهرة التعصب في الاجتماع العربي المعاصر.

* كيف تقرأ مواقف وائل حلاق، وطه عبدالرحمن، من الدين والدولة؟

- أميل إلى مواقف وائل حلاق وبالذات في ما يتعلق بالعلاقة بين الدين والدولة. وأعتبر أن ما كتبه الدكتور طه عبدالرحمن أقرب إلى الفكر الطوباوي والبعيد عن الممارسات التاريخية. فرؤية الدكتور طه عبدالرحمن رؤية طوباوية وتساهم في تعقيد العلاقة بين الدين والدولة.

* لماذا مال مفكرون كثر مع جورج طرابيشي في نقده لمحمد عابد الجابري؟

- مال أكثر المثقفين إلى نقد جورج طرابيشي؛ لأن غالبية المثقفين اعتبروا أن محمد عابد الجابري تحول إلى سلطة معرفية، وأغلب المثقفين وقفوا ضد السلطة المعرفية التي تشكلت للجابري.

* أي المفكرين العرب خسرنا مشروعه؟

- المفكرون العرب الذين خسرنا مشاريعهم الفكرية ثلاثة وهم: الدكتور حسين مروة؛ الذي برز في كل الأوضاع المغايرة لكتاباته الفكرية والمعرفية. والدكتور هشام جعيط؛ الذي قدم دراسة عميقة لمدينة الكوفة ودور هذه المدينة في الاجتماع الإسلامي. والدكتور فهمي جدعان؛ الذي بلور قراءة فكرية عميقة لظاهرة المحنة في التجربة العربية الإسلامية. فأحسب أن عطاءات هؤلاء المفكرين لم تحظَ باهتمام نوعي في العالم العربي.

* هل ما زال سؤال الغرب والشرق قائماً؟

- نعم على المستوى الحضاري ما زال سؤال الغرب والشرق قائماً، ويبدو أنه سيستمر فترة زمنية طويلة.

* لماذا لم نرَ عبر التاريخ مفكرات من النساء، أو فيلسوفات؟

- أحسب أن هذا النقص يطال كل المؤسسات التربوية والعلمية، ويتحملون مسؤولية مباشرة تجاه هذه الظاهرة المحيرة التي ينبغي أن تختفي من التجربة العربية والإسلامية المعاصرة.

***

حاوره علي الرباعي

......................

الحوار منشور في صحيفة عكاظ أيضا

تجربتي وليدة علاقة خاصة ومتفردة بمحيط يزخر بكل ما هو ثقافي وتاريخي، إذ نشأت في مدينة رومانية التاريخ، حالمة، يتوسطها مسرح أثري شامخ يعاند زمن "تيسدروس"

الحوار

1. كيف تتحدث الشاعرة والكاتبة فاتن الكشو عن تعاطيها مع القصيدة.. مع الشعر والسرد.. ومع أرض البدايات.. الذات والمكان؟

-استحضار البدايات يبدو أمرا ملهما لأي كاتب أو شاعر أو مبدع، فالإرهاصات الأولى تضم دوما تباشير الروح البكر، التي تستفيق من غفوة الطفولة على أصوات الوجود الهامس أو الصاخب حولها. وفيما يخص تجربتي فهي وليدة علاقة خاصة ومتفردة بمحيط يزخر بكل ما هو ثقافي وتاريخي، إذ نشأت في مدينة رومانية التاريخ، حالمة، يتوسطها مسرح أثري شامخ يعاند زمن "تيسدروس"، ويلف هذه الآيات من الإبداع الحضاري حقول زيتون خضراء استمر أهل هذه المدينة في غراستها على مدى عهود طويلة كنت حيث ما وجهت وجهي تلقفتني أغاريد الطبيعة، وجذبتني قصص التاريخ المخفية في المعالم القديمة التي تسللت إليها في طفولتي البكر ونهلت من عبق مآثرها.. مما وطّأ السبيل لنشأة خيال مجنح، ناهيك أنني كنت مولعة بالإبحار في ثنايا الروايات التاريخية وسير الملوك والأباطرة حول كل الحضارات المتعاقبة على بلادنا وغيرها كذلك. وزاد شغفي بالمطالعة فقرأت الروايات العربية والغربية والعالمية وقرأت الشعر وكل ما يصل إلي من مصادر شتى خاصة من خالي المرحوم عبد العزيز بن حسن الذي درس الأدب العربي في جامعة السوربون الفرنسية وقد كان يهديني أغلب ما يتحصل عليه هو الآخر من روايات وقصص لأدباء تونسيين عرفهم كأصدقاء له. ولعله وجد في ذائقتي امتدادا لهوسه بالأدب والحضارة العربيين. انبريتُ أبوح لبياض دفاتري الغضة بما تشف عنه مخيلتي الناهلة من محكي الأساطير في مدينتي، مثل أسطورة المرأة العملاقة التي بنت المسرح الأثري، أو أسطورة الكلب الأسود الحارس لكنوز القصر والذي يظهر في ليالٍ معينة يكون فيها الظلام دامسا وقد كتب عنه الكثيرون. وأسطورة حجر المسرح السحري المبعد للأرواح الشريرة والمبارك إن ضمه جدار أحد المنازل) أسلمت خيالي لأحلام اليقظة أسير في ممرات "تيسدروس" الأثرية وأتخيل أميراتها يتنسمن الهواء في حدائق تلك المنازل الفخمة ذات الأرضيات المبلطة بأجمل اللوحات من الفسيفساء: لوحات الزهور والآلهة ومشاهد الصيد والسيدات الرومانيات بأزيائهن الجميلة. كنت أسير في الردهات لاهية فيها ومترنمة وحالمة. تأخذني الدهشة وتسكنني خيالات الماضين وأمسك بعض القطع الملقاة من فسيفساء وأطيل فيها التأمل. كنت أسائل الأطلال عن تاريخ لا يزال عبقه يزكم أنفي. فكتبت قصصا قصيرة وخواطر امتزج فيها الشعر بالنثر والتاريخ بالواقع. ثم عرفت الألم بفقدي المبكر لأمي، فنفثت أحزاني زخّات شعرية أتلوها لرفاق المراهقة المزهرة. وبعد فترة من أجيج الخواطر انسكبت مع عطر روحي على شفاه الورق الأبيض البكر، تدافعت روايات من فيض خيالي للولادة، وصدرت للقراء سابقة انفضاح شعري للملإ. ولم يكن ذلك في الحقيقة صدفة فقد اصطبغت تلك النصوص السردية بلون الشعر المخاتل وهو ما لاحظه الكثير من النقاد إثر تناولهم رواياتي بالنقد، بل أكثر من ذلك فقد تدفق الشعر على ألسنة شخصياتها ذارفا أشجانه ومعانيه الخصيبة، وهذا يؤكد أن بين رواياتي وقصائدي مؤتلف كثير يزيد عن المختلف، بينهما شعرية العبارة وإيقاع الصورة والمتخيل الذي يغازل الواقع ملتصقا به تارة ومتحررا منه طورا نحو أكوان عجيبة وخيالية وما ورائية ونحو أزمنة افتراضية.

2. الشعر والنقد ماذا تقولين عن العلاقة بينهما؟

- يمكن مقاربة علاقة الشعر بالنقد من زوايا متعددة، فالشعر هو اللغة في مظهرها البكر منذ فجر الإنسانية، هو الرمز والاستعارة، هو الانزياح بالعبارة من حقولها الدلالية المألوفة، لخلق معان جديدة لها في سياق مختلف عن سياق الوصف ونقل الوقائع. والنقد هو تفكيك الانزياح بل إنه يصل إلى التأويل الذي يستدعي حضور ذات متلقية تملك أدوات تفكيك مركبة بين البنيوية والشكلانية والتداولية ونظرية التلقي، وهذه الذات المؤولة المفككة تسعى بعبارة بول ريكور إلى رأب الصدع بين المتلقي والنص وتؤوله من خلال وعيها الخاص به وهي نظرية الهرمينوطيقا (علم التأويل). ونستحضر هنا أسطورة هرمس الإغريقية الذي اختاره الإله ليؤول كلامه وهو بدوره إله له حذاء وقبعة مجنحان يستخدمها للقفز والتحليق والاتصال بالآلهة، وقد جعل الإغريق من أسطورة هرمس قاعدة إبستيمية للخروج من أطر النص المسيج وظهرت الهرمينوطيقا القديمة في مجال شرح النصوص الدينية والشعرية الكبرى التي جبلت بها الملاحم والتراجيديا اليونانية. وإذا ولجنا مجال التأويل- وهو أيضا فعل استعاري يُحدِث أثرا تخييليا- فسنلجأ إلى إيجاد معنى للإيحاءات المبثوثة في الكون الشعري والبحث عن المرجعية الرمزية التي اعتمدها الشاعر، والحفر في المحمولات الدلالية والفلسفية والثقافية لتلك الرموز. وهنا يلتقي النقد والشعر في نقطة واحدة هي الرؤيا الشعرية وذاتية الشاعر تقابلها ذاتية الناقد المتلقي.

3. كتبت القصيدة.. هل تشعرين أنك أضفت إليها؟

- أعتبر هذا السؤال من أهم الأسئلة التي وجهت إلي، إذ أنك تُلبسني عباءة الناقد لأمارس التأمل الانعكاسي على قصائدي وأحاول أن أبحث عن وجه الإضافة أو التجديد فيها. وفي الحقيقة ورغم أنني لم أنشر سوى مجموعتين شعريّتين فلي رؤيا خاصة في عالمي الشعري كذات متفاعلة مع الإرث الشعري العربي ومع راهن القصيدة العربي والعالمي. تلك القصيدة التي توغلت في مجال الإيديولوجي وقضايا الراهن السياسي والاجتماعي والتي تسعى لمواكبة الحداثة وإن يكن ذلك اتّباعا –إذا اعتبرنا الحداثة الشعرية ظاهرة انبعثت في الغرب الذي يشهد اغتراب الذات والمدنية الغاشمة والطاغية- من هذا المنطلق أجد أنني لا أختلف عن شعراء عصري في الرغبة في التجريب والأخذ بمظاهر التحديث الشعري مثل الابتعاد عن الاتجاه التعبيري القائم على التصريح بالمعنى والقطع مع المجاورة بين الصفة والموصوف والانتقال من كتابة المغامرة إلى مغامرة الكتابة، على أن ما يميزني أو ما أراه كذلك يتمثل في ثلاثة مظاهر أسلوبية وتتعلق أيضا بالمضمون. ويتمثل المظهر الأول في أنني أنطلق في قصيدتي من التعبير عن تجربتي الخاصة وعاطفتي وحالتي الوجدانية للخلوص إلى قضية إيديولوجية وسياسية، فأنطلق من ذاتي نحو ذاتي ثم نحو الراهن والكون والوجود. والمظهر الأسلوبي الثاني هو أنني أستخدم حقلا معجميا مستمدّاً من مبحث الأديان المقارنة وعلم الأساطير المقارن وهو اختصاصي البحثي والأكاديمي. وهذه الحقول المعجمية التي تمتح من الأسطوري والمقدس واللاهوتي تغذي قصائدي بمعان أنطولوجية وتسبغ عليها صفة ملحمية، فتحمل هذه النصوص رموزا وأمشاج أسطورية ثاوية في ثناياها مما يؤدي إلى تلوينات جديدة في لغتها الشعرية، فتُولد صور جديدة بإيقاع أشد وقعا وأعمق حفرا في الذات الإنسانية في ما يخص كينونتها التاريخية وتجذرها الإنساني. ويتواتر الإيقاع بين أزمنة واقعية وأخرى تاريخية أو غير محددة وبين أمكنة فعلية وأخرى متصورة أو من متخيل الأساطير فيولد فضاء القصيدة المتجذر وغير المقيد في الآن ذاته. والخاصية الأسلوبية الثالثة هي أنني أميل لاستخدام عدة قوافي في القصيدة الواحدة بشكل منتظم أحيانا تعاقبيا(ومثال ذلك قافية تغلب على الجزء الأول وقافية أخرى تغلب على الجزء الثاني وقافية ثالثة تغلب على الجزء الأخير)، وأحيانا بشكل متداخل فتتكرر قافيتان بشكل تبادلي.

3. ماذا عن أحوال القصيدة العربية وما هي القضايا الشعرية التي شغلتك مع جيلك؟

- شهد الشعر العربي منذ فترة محاولات عديدة لتأسيس حداثته، منذ أدونيس وأنسي الحاج ونازك الملائكة وبدر شاكر السياب مرورا بتجارب عميقة خاضها شعراء مثل محمود درويش وسميح القاسم وأمل دنقل. وتتراوح تجاربهم بين محاولة الاستغناء عن عمود الشعر (بنيته العمودية الكلاسيكية وشروطه الوزنية) وبين خوض تجربة الأسطر الشعرية، سواء كانت نثرية باعتماد التفعيلة أو باعتماد أسلوب التدوير كما يظهر ذلك لدى الشاعر اللبناني شوقي بزيع، وأيضا اعتماد الإيقاع البصري في شكل القصيدة من ذلك طول السطر وقصره وعلامات التنقيط والفراغات والبياض والإيقاع الصوتي المختلف عن نظيره في القصيدة العمودية الذي يعتمد على توازن التفعيلات والصدر والعجز والروي والتصريع. أما على مستوى المضمون فقد عمل رواد الشعر الحديث إلى تكثيف الترميز في قصائدهم وإلى اعتماد مرجعيات تراثية وأسطورية في أشعارهم فتتبدى الذات متقمصة لهُويّة عَلَم من الأعلام وتظهر للمتلقي بشكل مخاتل غامض، مما يقتضي من الناقد الحصيف أن يخوض في عمق الرؤيا الشعرية والوجودية للشاعر ليكتشف المرجعية التراثية التي يستعيرها هذا الأخير وقد ويتلبس بلبوس شخصية تراثية مقدسة أو لها وزنها الشعري والأدبي ليستعير منها صفة من الصفات وليقدم في الأخير ذاته المنبثقة عنها في خلق جديدٍ معلنا عن ميلاد ذاته المنشودة. وللوصول إلى عمق القصيدة الحديثة لا بد أن يمتلك الناقد مناهج أكثر اتساعا وأكثر انفتاحا على مجالات المعرفة الإنسانية للخوض في أعماق الرؤيا الوجودية للشاعر. وفي خصوص قصائدي فهي عموما لا تبتعد عن كل ما شرع فيه هؤلاء الرواد وما قدموه من رؤى حداثية للقصيد، فهي تقوم على التفاعل بين الواقع والراهن الاجتماعي والسياسي العربي ومحاولة إيجاد موقع لذاتي الشاعرة والساردة بين كل هذه السياقات المتغيرة معرفيا وسياسيا واجتماعيا. وكغيري من شعراء جيلي فقد سعيتُ أن أترجم هذه العلاقة الجدلية بين الذات الحائرة المغتربة في تأزمها المستمر وبحثها عن تأسيس هويتها المهددة بالآخر(الغرب وأطرافٌ أخرى) وبين الوجود بما يمثله من قضايا المصير والاستمرار والكينونة. فالقصيدة تنبت من قاع الذات في أخص خصوصيتها لتطفو على سطح الراهن الاجتماعي والسياسي المحلي والعالمي.

5. ماذا عن لحظة الكتابة لديك وهل نال شعرك ما يستحقه نقديا؟

- من الأكيد أن لحظة الكتابة هي لحظة عسيرة. هي لحظة تأزم واختلاج فتبوح الذات بما عجزت عن احتمال صهده مخزنا. ويمكن القول أنها لحظة فيضان وخاصة في كتابة القصائد لأنني لا أكتب لملء البياض أو لأصدر أكثر عدد ممكن من المجاميع الشعرية، تفيض جوانب النفس بما تنوء بحمله وتكون القصيدة سيلا من التداعيات والاعترافات والملابسات، تكون قطعة من جمر الذات وقد ولدتها حارقة من تنور وعيها القلق و"لا وعيها" المندفع والمزدحم بالإحباط والصراع والنوازع، والمقفَل يروم انفتاحا وانفلاتا من قيد الأنا والأنا الجمعي. وفي ما يخص ما حظي به شعري من اهتمام فهو مقارنة بما كتب عن رواياتي وقصصي يُعد قليلا، على أن بعض النقاد قد أثنوا على الجانب الملحمي فيه وعلى قوة عبارته في رمزيتها الصارخة، وتأثيرها في مجابهة قضايا الذات المتشظّية وقضايا المجتمع فيما يمثله من دعائم للهوية الفردية ولاستمرارها وديمومتها.

6. بعض الشعراء مروا إلى الرواية وأبدعوا فيها. كيف ترين ذلك؟

- قام شعراء كثيرون بخوض تجربة السرد من خلال الرواية واستحسن النقاد ذلك فنيّا وخاصة من حيث جمالية النص، فنحن نعلم أن علاقة الشعر بالمسرح(نص حواري يتضمن السرد) كانت وطيدة خاصة الشعر الملحمي والنصوص الأسطورية والترانيم وأناشيد الجوقات، وقد ألف شعراء كبار مسرحيات عظيمة يقوم النص والحوار فيها على الشعر، فمثلا حين نقرأ أو نتابع مسرحية "روميو وجولييت"

(حوالي 1595م) لشاعر انجلترا وليام شكسبير وقد وظف فيها الخيال ومقاطع من شعر "السونيت" مثل قصيدة زفاف جولييت:

" هيا اركضي خيل الزمان ! وبالحوافر التي

كالنار

أسرعي لمنزل الشمس البعيد !إذ يلهب الظهور بالسياط سائق همام ".

في هذا المقطع يلتحم الشعر بالسرد أو العكس: أحداث سردية منها ركض الخيول للوصول للمنزل سريعا ومنها صور شعرية باذخة الخيال فالخيول هي خيول الزمان لاستحثاث الوقت على المضي وربما لخلق زمن افتراضي غير مقيد والمنزل كذلك هو منزل الشمس وقد يكون ذلك للتعبير عن السعادة القصوى ومعانقة الوجود وبلوغ الخلود من فرط السعادة.. أما مسرحية "يرما عرس الدم" للشاعر الاسباني العظيم فدريكو غوسيه لوركا نكتشف مبهورين أنه يتوسل بالشعر والأغاني لإقناع المتلقي، فتوحي القصيدة بمشاعر يفكر فيها البطل أو تعبر عن مواقف الشخصيات دون تصريح يفقد النص قوته الإيحائية ولكن تتسرب ضمنيا من خلال الصور الثاوية في القصيدة واللوحة والأغنية فتغني يرما مثلا لطفلها الذي لم يأت:

فلترقص الأغصان في ضوء الشموس

وعلى حفافيها تصاعيد العيون

هذا التوظيف المتقدم تاريخيا لفن الشعر في الملاحم والمسرحيات قد سوغ استعماله حديثا في فن الرواية، على أنَّ نثر العرب منذ القديم لم يبتعد كثيرا عن الشعر فالمقامات قد اعتمدت السجع كذلك كانت أول نصوص النثر التي قيلت في الجاهلية مسجوعة (خُطَب الحكيم قس بن ساعدة في العصر الجاهلي ). كل هذا يؤكد لنا تداخل الشعر والنثر في المدونة الأدبية العربية وحتى القرآن الكريم وهو وحي و نص ديني ذو بعد قداسي قد نزل في شكل نثر مسجوع شعري العبارة والجرس (الشعر الجاهلي والقرآن يمثلان مدونة العرب).

تعمقت التجربة الروائية العربية وانفتحت على عوالم السرد العالمية فانفسح المجال للشعراء العرب لكتابة الروايات بلغة شعرية مكثفة اقتداء بالأدب الغربي الملحمي وحتى بالرواسب الثقافية العربية المخلدة في ذهن الكتاب، ناهيك أن الإرهاصات الأولى للرواية العربية كانت في شكل مقامة (محمد المويلحي وروايته حديث عيسى بن هشام كتبها في الربع الأخير من القرن التاسع عشر ميلادي وسبقت رواية زينب التي تمثل أول رواية عربية وظهرت في مطلع القرن العشرين). ولا يفوتنا هنا أن نستحضر نوعا آخر من الروايات وهي الرواية الذهنية التي تتقاطع -وإن كان ذلك نسبيا – مع الروايات التي تكتب بأسلوب وبلغة شعريين. والتي تتضمن إيحاء مكثفا تبلغ فيه اللغة أوج نضجها الاستعاريّ والكنائيّ.

7. هل ترين للشعر من جدوى في الزمن الراهن؟

- هذا السؤال على غاية من الأهمية وينم عن رؤية واعية للواقع الثقافي وللفعل الأدبي والإبداعي، ويطرح عدة إشكاليات من قبيل هل نكتب الأدب والشعر لهدف اجتماعي وسياسي وحضاري؟ أم نكتبه لذواتنا. من وجهة نظري في كلتا الحالتين يكتسي الشعر بعدا عميقا وينهض بوظيفة محورية في حياة الفرد كما في حياة الناس والمجتمع، فهو وسيلة تعبير مثالية للتعبير عن الهم الذاتي والرغبة في إثبات الوجود ولنحت كيان الهوية الجماعية. فالشعر مدونة المجتمع ومرآته الحضارية رغم فرادته وصبغته الذاتية.

وحسب رأيي كذلك هو يتلاءم تماما مع مقتضيات العصر ونمطه السريع لأنه يتسم بالتكثيف والبلاغة، إذ يمكن بسطر شعري واحد أن نشحن همة شعب بأسره للنضال أو للثورة ضد مستعمر أو حاكم ظالم. لذلك ومن أجل كل تلك الأسباب يظل الشعر محتفظا بكل عنفوانه وسحره في عصرنا ولن يخفت وهيجه مستقبلا.

8. كيف تقيّمين العلاقة بين القصيدة والأغنية التي تمر الآن بأزمة إبداع وطرب؟

- يبدو سؤالك حاويا للجواب من خلال إشارتك للأزمة الحاصلة بين القصيدة والأغنية وربما مرد ذلك أن الشعوب العربية انخرطت في موجة حداثة مستقدمة من الغرب وليست أصيلة مما سوغ لظهور أغاني "الرّاب"والأغاني ذات الإيقاع السريع بالآلات الإيقاعية وأدوات تحسين الصوت الألكترونية ووقع الابتعاد عن الآلات الموسيقية العربية مثل العود والربابة والدربكة والدف، اقتضت هذه الأغاني نصوصا ذات إيقاع مختلف وجمل قصيرة من ملفوظ الشارع القريب من واقع الشبان والشابات الذين ابتعدوا عن قصائد الفصحى بأنواعها الثلاثة (عمودية وشعر تفعيلة وشعر نثري) لأن ذائقتهم تغيرت نتيجة حركات اجتماعية وثقافية تنادي باعتبار اللهجة العامية لغة خاصة بعد دروس فاردينان دي سوسير (رائد اللسانيات الحديثة). وسعى فنانون وكتاب إلى اعتماد العامية في كل منتجهم الإبداعي: أغاني ومسرحيات وروايات، على أننا لا نتهم العامية بأنها مسؤولة عن رداءة الأغنية أو القطيعة الحاصلة بينها وبين القصيدة إذ لنا في مدونتنا العربية والتونسية قصائد عامية حسنة البنيان جذلانة بمعانيها العِذاب من ذلك مثلا أغاني الموسيقار الراحل الهادي الجويني وأغاني الراحلة نعمة والفنانة سلاف والفنان الراحل علي الرياحي. وأبسط مثال على ذلك نعرض مقطعا من أغنية للهادي الجويني:

حــــــــــبي يتبدل يتجــــــــــــــدد  ما يتــــــــعدش كيف يتعدد

فكري يخونك كيف ما خنتنــــــــــي لكن قلبي يحبــــــك أنت

ونلاحظ للأسف خطاب عنف طاغٍ أو تيّار ما يصطلح عليه الواقعية القذرة في الأغاني العامية الحديثة خاصة "الأغاني الشبابية ". وربما عبّر ذلك عن تمرد فئة مهمة من المجتمع مهمشة ولم تجد بعد طريقها في اتجاه تحقيق الآمال المنشودة.

9. هل يمكن أن نتحدث اليوم عن جماليات أخرى جديدة ومغايرة تحملها القصيدة العربية؟

- من بين الفنون التي يمكن إدخالها على القصيدة العربية هناك فن الهايكو الياباني الذي حاول الكثير من الشعراء تكريسه من خلال قصائد قصيرة جدا تتميز بأنها في شكل دفقة شعرية وتنتهي عادة بنهاية فيها انزياح قوي وتكون مكثفة جدا من حيث بلاغتها ورمزيتها وقوة محمولاتها الدلالية. ويذكرنا هذا النوع من القصائد بقصيدة الومضة التي تناسب الشعر النثري كثيرا لان المتلقي يلتقط الرسالة دون عناء ودون ملل فقصيدة النثر حين تكون طويلة تحتاج إلى شد المتلقي بمستوى عالٍ جدا من الإيقاع الصوتي (القافية، اللازمة الشعرية، الجناس، التقابل، المطابقة) وفي إيقاع الصور من خلال الانتقال السريع من زمن إلى آخر وتعديد الفضاء بأسلوب شديد التمكن للتحكم في الرمزية والتكثيف والجمالية. وهذا يبدو صعبا في ظل ما تتعرض له قصيدة النثر من تهميش نقدي في تونس خاصة، فتغدو القصيدة الومضة أو شعر الهايكو أو القصيدة الدفقة ملائمة لشد المتلقي على أن تتمتع بفنيّة عالية ولا تسقط في محاولة محاكاة شكلية وحسب.

كما يمكن أن نحاول الانفلات من قيد الشعر للشعر للعودة إلى استغلاله في كتابة المسرح مثل ما ذكرنا سابقا تجارب الشعراء الأوروبيين وقد خاض "الرّحابنة" في لبنان هذه التجربة ونجحت وذلك بتوظيف الشعر الغنائي في المسرحيات فتتحد كل الفنون لإنتاج لوحة شعرية غنائية حوارية. ويمكن كذلك كتابة القصائد السردية الملحمية مثل الملاحم الإغريقية الشهيرة (الإلياذة والأوديسة لهيوميروس) لتخليد أحداث مهمة للوطن أو المجتمع مثل الانتصارات والثورات.

10. ماذا عن مغامرتك مع الرّواية؟

- أعتبر مغامرتي مع الرواية هي أغنى المغامرات الإبداعية التي خضتها لأن الرواية فن شامل كالمسرح، فكي تكون روائيا عليك أن تكون شاعرا وفنانا تشكيليا و"سيناريست" ومخرجا سينيمائيا ومؤرخا وحكّاءً وممثّلا بارعا.. كلُّ هذه الفنون تتآلف وتتعاضد لتكوّن الرواية بمعمارها المركب، وهي حديثة الظهور في العالم العربي (مرت مائة سنة ونيف عن ظهور أول رواية في العالم العربي وهي رواية زينب لمحمد حسين هيكل)، وهي لا تزال منفتحة على التجريب والبحث عن التشكل لأنها لحد الآن لم تأخذ بعد شكلا موحدا ومتفقا عليه في العالم العربي خاصة وحتى في العالم الغربي، إذ تطالعنا من حين لآخر روايات جديدة يظهر فيها بحث أصحابها عن التجديد والمغامرة السردية. إذ هناك من وظف الخرافة فظهرت الواقعية السحرية وهناك من وظف تداخل الأزمنة وقد كانت روايتي "زمن الكلام الأخير" معبرة عن هذا المنحى بامتياز إذ تتحدث عن زمن حاضر وزمن المستقبل مما جعلها تتراوح بين الرواية الواقعية المتعمقة في تصوير الواقع وبين الخيال العلمي (science fiction) إذ تصور الحياة في بعض المدن التونسية خاصة منها المهدية بعد مائة عام من زمن الرواية الأساسية فيها. وقد كتبت رواياتي باستخدام فن تعدد الأصوات (الرواية البوليفونية مصطلح مهاجر من مجال الموسيقى) في محاولة للابتعاد عن الراوي المطلق والسارد العارف لكل شيء (الراوي العليم). ورغم أن رواياتي هي في صميم الواقعية لكنني أعمد إلى إضافة بعض اللمسات مثل اعتماد مدخل الخيال العلمي أو توظيف الأساطير. وحسب مدارس النقد الأسطوري فإن كل إنتاج أدبي لا بد أن تحتوي على خلايا أو أمشاج أسطورية (بيار برينال:مبدأ المطاوعة وهو تضمن النص لإشارات أسطورية ضمنية ومبدأ التجلي ومبدأ الإشعاع ونورثروب فراي: كل نص أدبي يحتوي على وحدات سردية أسطورية وأمشاج أسطورية ). ومن ملامح تجربتي الروائية هو أنني أعدد وأنوع في أماكن وقوع الأحداث فتكون رواياتي عادة بين قطرين أو ثلاثة أو أكثر (رواية صوت الحب سارة: بين تونس وأمريكا وفرنسا ولبنان) وكما أنني أوظف خبراتي في مجالات العلوم الطبيعية والفن التشكيلي والموسيقى لتكون الرواية في شكل أصدق، فإن كان أعذب الشعر أكذبه فإن فن الرواية هو أن نكذب بصدق. فحين كتب مثلا محمود العراقي مذكراته حبيبتي والأغنيات الحزينة كان يتحدث عن بحثه في الكيمياء وانبريت أصف عمل الباحث المخبري واكتشافه حفازات تتمثل في ذرة حديد ترتبط بأربع ذرات نتروجين، وتوجد في حافتها حلقات كربونية يتصل بعضها ببعض مشكلا حلقة خارجية كبيرة: ماكراوية. ووظفت مسألة التدخل الطبي الرحيم للتحكم في مصائر الناس (الدكتور حافظ المقدم وتدخله التعسفي لتلقيح أمشاج امرأة بطريقة غير قانونية في رواية صوت الحب سارة). كما أنني أراوِح بين وصف العالم الخارجي للشخصية ووصف عوالمها الداخلية ورؤاها وفلسفتها في الحياة وتقلب مزاجها وتغير وجهة نظرها عند تسلسل السرد. وهناك مضامين أخرى أبثها في رواياتي تتعلق بشغفي بالأديان واللاهوت وهو اختصاصي البحثي الأكاديمي، من ذلك مثلا أنني وظفت نظرية تناسخ الأرواح في رواية " زمن الكلام الأخير ". أما القصص التي كتبتها فكانت ذات بعد إنساني شديد العمق وكان أغلبها يعالج قضايا اضطهاد المرأة والطفل والعمال وذلك في مجموعتي رفاق الشمس. وفي القصة الفرنسية Des mots تحدثت عن التعذيب في سجن الرومي التونسي الذي وقع إقفاله تحت تأثير ضغط المنظمات الإنسانية.

11. ماذا عن مشاركاتك الشعرية لحد الآن؟

- كانت مشاركاتي الشعرية متنوعة داخل الوطن وخارجه إلا أنني انسحبتُ من المشهد في سنوات كورونا ثم انشغلت بالدراسة والبحث الأكاديمي. لكن ذلك لم يبعدني عن الشعر قولا وكتابة وقراءة ودراسة، وظللت أكتب الشعر وجهزت مجموعتي الشعرية الثانية " لمْ تُحْرقْ محَاصِيلُ الرُّوح " وشاركت في لقاءات محلية.

12. وأنت في أوج هذه المسيرة الشعرية والسردية.. ماذا تقول الأديبة والباحثة فاتن كشو؟

- لا زلت مبحرة في بحر الشعر وأمواج السرد تتقاذفني لأنسج من فيض الإحساس والمعاني أكسية من كلام. وأقول متوجهة بخطابي لجيل الشباب من الكتّاب خاصة: " اقرأ كثيرا قبل أن تكتب فالقراءة هي الوجه الأول والقاعدة التي ترتكز عليها الكتابة لأنها تمنحك رؤية ورؤيا عميقتين لمتصورك الإبداعي ومن خلال القراءة تتشكل لغتك وتتهذب. يقول الروائي الكولومبي الشهير غابريال غارسيا ماركيز: » هناك عشرة آلاف سنة من الأدب خلف كل قصة نكتبها « وهذا ما يجعل الاطلاع ومراكمة القراءات مفيدا جدا للكاتب ليتمكن من خلق منجزه الأدبي. "

13. بماذا تحلمين ككاتبة تكمن فيها الشاعرة.. والإنسان؟

- أحلم بشعر متوسطي تتجاوب فيه لغات البحر الأبيض المتوسط التي لها علاقة باللغة العربية وكانت دائما محتكة بها وفي المقام الأول اللغة الاسبانية لأنها تاريخيا تعايشت مع العربية في فترة ازدهار الأدب والفكر الأندلسيين وكما تطور الأدب الاسباني وتأثر بالعربية من خلال ازدهار حركة الترجمة من العربية للاسبانية منذ قرون وذلك حين تأسست مدرسة طليطلة للمترجمين التي خرجت من بين جدرانها كبرى الترجمات في العصور الوسطى والتي لها الفضل الكبير في تأسيس مهاد الحضارة الأوروبية فترجمت مؤلفات ابن رشد وابن حزم والقرآن والتلمود إلى الاسبانية وقد حاول الكثير من الأدباء الاسبان والكهان محاكاة كتاب ابن حزم طوق الحمامة في الألفة والأُلاّف مثل الكاهن هيتا خوان رويث الذي تأثر بالحب العذري في كتاب طوق الحمامة فألف كتابه "الحب المحمود " Libro de buen amor استخدم الزجل مع القافية الداخلية باللغة الاسبانية وقد خلط بين الشعر والنثر. وتواصل الاهتمام بالفكر العربي لدى الإسبان وتحولت الدراسات العربية في اسبانيا إلى مهمة أكاديمية في القرن 19. هذا التلاقح بين العربية والاسبانية يستغله الإسبان لاثراء مدونتهم ونحن نغفل عنه فلا نهتم كثيرا بأدب الموريسكيين ولا بالأدب الأندلسي ولا بالأدب والشعر الإسبانيين اللذان متحا من تراثنا العربي. لذلك في اعتقادي لا بد من البحث معمقا في هذا التلاقح القديم الجديد ولا بد من ظهور الشعر المتوسطي (الاهتمام بدراسة الشعر البرتغالي والإيطالي والفرنسي أيضا) كمشروع ثقافي كبير يوسع دائرة اهتماماتنا الشعرية ودائرة التلقي لشعرنا وليكون كونيا وننجح في تجديد الشعر وفي مغامرة الكتابة عوض أن نقع في فخ المحاكاة والتكرار السلبي الخاوي.

/ انتهى

***

حاورها / شمس الدين العوني

أجرى الحوار: كريم جدي

***

ماهيَّة مشروع عبدالجبَّار الرفاعي لتجديد الفكر الديني

كريم جدي: لقد حاول الدكتور عبدالجبَّار الرفاعيّ [1] أن يقوم بثورةٍ فكريةٍ في مجال الخطاب الديني من داخل هذا الخطاب، حتى إن البعض يصنّفه، أو يحاول أن يقايسه بابن حيَّان التوحيدي في مجال التصوّف العقلي، أو العرفان الفلسفي ذي الصبغة العقلانية، الذي لا يخرج عن شروط وروح العصر ومتطلّباته، ولا يخرج عن الأصول الكونية الكبرى للدين، وليس الخطاب الديني فحسب؛ لأن الرفاعيَّ يختلف -كما نعلم جميعاً- ليس مع الدين، وإنما مع الخطاب الديني، ومع التأويلات المجحِفة والأصولية للدين التي قيَّدته بسياجاتٍ دغمائيةٍ.

ولقد حاول أن يتناول المشروع موضوعاتٍ إنسانيةً ومجتمعيةً تنطلق من أرضيةٍ فكريةٍ وفلسفيةٍ وضعها وحدَّدها الدكتور الرفاعي؛ منها:

مسألة "الأنسنة".

ومسألة المعرفة الدينية عامَّةً، وبالتالي "أنسنة" الوجود الديني في العالم.

ومسألة: كيف يمكن للإنسان المؤمن المتديّن أن يوجَد في العالم، ولكن على نحوٍ عالميٍّ، وليس منغلقاً على ذاته؟ [2].

د. محمَّد حسين الرفاعي: حينما نتوقف عند الرفاعي، نتساءل التساؤل الأكثر بداهةً فيما يتعلق بالفكر الديني، وهو: أين الفكر الديني اليوم أولاً؟ ومِن بعد: كيف يمكن للفكر الديني أن يُنشِئ علاقةً مع العالم على نحوٍ منفتحٍ عليه، وليس ضمن إطار انغلاق هوياتٍ أو أيديولوجياتٍ تريد للإنسان أن يتقوقع حول نفسه وهويته؟

المسألة الأساسية عند الرفاعي تتعلَّق بالإنسان ومركزية الإنسان، أي أنه يريد أن يفهم الدين انطلاقاً من الإنسان، وليس فهْمَ الإنسان انطلاقاً من الدين، وحينما نطرح تساؤلاً عن الفكر الديني، وضروب التفكير الدينية عند الرفاعي، يجب أن نأخذ في منطلق كل تساؤلاتنا - وحتى إجاباتنا فيما بعد - الإنسانَ بوصفه محوراً ومركزاً في عملية الإنتاج المعرفي أو الفكري، فلسفيَّاً وعلميَّاً.

وفيما يتعلق بحقل الفهم الجديد هذا  - الذي وضعه الرفاعي، والذي يمكن تصنيفه ضمن الثورة العلمية في فهم المعرفة الدينية بعامَّةٍ -، فإن الأمر ليس متعلقاً  فقط بافتراض المعرفة الدينية، إنما هو يتكلم عن الدين بوصفه يقوم على إمكاناتٍ لتحديد المعرفة والوجود، وبالتالي تحديد الوجود في العالم. هذه المسائل تضع الرفاعيَّ، مباشرةً، في حقلٍ منفتحٍ على العالَميَّة. ووفقاً لذلك يرِد التساؤل التالي: كيف يمكن أن نتعرَّف على البداهات التي يضعها الرفاعي بالنسبة للإنسان المؤمن في أن يكون في علاقةٍ مع العالم، وليس منغلقاً على ذاته؟ متقوقعًا في ذاته؟

البداهة الأولى التي يضعها الرفاعي ترتبط بمسألة "الأنسنة"، وهي هنا تؤخَذ بالمعنى الواسع والشامل للكلمة، ولا تؤخَذ ضمن إطار الإنسان معرَّفاً في الفقه أو التراث الديني؛ بل تؤخذ انطلاقاً من صيرورة هذا المفهوم في المعرفة البشرية العالمية، أي: انطلاقاً من العصور الأربعة للفلسفة: العصر الإغريقي، والقرون الوسطى، وصولاً إلى فلسفة الحداثة، وفلسفة ما بعد الحداثة. بناءً عليه؛ فإننا - في مفهوم "الأنسنة" -، نكون أمام جملةٍ من المضامين النظرية التي يضعها الرفاعي من أجل بناء بنية هذا المفهوم، وتحديدها.

إنَّ المكوّنات والعناصر ضمن هذه البنية مرتبطةٌ بأنه يتحتَّم علينا أن نفهم الإنسان انطلاقاً من صيرورة فهم الإنسان من الحداثة إلى اليوم، فقد نكون في علاقتنا مع العالم نستخدم ونوظّف عقلاً عالميَّاً ضمن إطار أو حقل العقلانية العالمية الحديثة، وما بعد الحديثة، لفهم وجودنا في العالم.

إنَّ النتاج المعرفيَّ للرفاعي مهم، لأنَّ الرفاعيَّ في الحقيقة ليس معنيَّاً بإنتاج معرفةٍ تخصُّ بلداننا فقط، وليس معنيَّاً بأن ينتج معرفةً ترضي جماعةً أو هويةً أو مجتمعاً بعينه؛ بل هو معنيٌّ بإنتاج معرفةٍ تتعلَّق بالدين عامَّةً في العالم بأسره، ومعنى ذلك أنه حينما يخرج بتساؤلٍ عن الإنسان ضمن الدين عموماً، فإنه يقع في اللقاء بين حقلين في الفلسفة الحديثة وما بعد الحديثة، وهو حقل فلسفة الأخلاق، وفلسفة الدين، أو ذلك الحقل الذي يتساءل عن جملة القيم والأخلاقيَّات التي يمكن أن تتوفَّر في الدين، وضروب التديُّن المختلفة.

وهذا يلخِّص لنا فكرة مركزية الإنسان؛ إذ هي فكرة الإنسانية المنسية، ومحاولة اِستدعائها ثانيةً، واِستئناف التَّساؤل عنها، في مشروع الدكتور الرفاعي.

أهمّ أعمال الدكتور الرفاعي كتاب: "الدين والظمأ الأنطولوجي"، وبعده كتاب: "الدين والاغتراب الميتافيزيقي"؛ ففي كتابه الأول: "الدين والظمأ الأنطولوجي"، حاول الدكتور الرفاعي الإجابة عن مصير القلق الوجودي الذي يعاني منه الإنسان المسلم، وحاول البحث في فكرة جوهر الدين، وأن يقدّم فكرة الحداثة الروحية، لا الحداثة المادية؛ كونه نظر إلى العالم، فوجد أن الأنموذج الليبراليَّ المتصلِّب قد زحف إلى داخل المجتمعات العربية والإسلامية، فكاد أن يقتل فيها كلَّ ما هو أنيق وروحاني، هنا حاول الرفاعي - كونه فيلسوفًا مهتمَّاً بالعرفان العقلاني- أن يقدّم للإنسان العربي والمسلم أنموذجاً روحانيَّاً يُقتدى به.

الرفاعي في الحقيقة وعى منذ أول بدء التفكير بالمسائل المجتمعية والإنسانية ثنائيةَ التراث والحداثة في الفكر العربي، ووعى أيضاً المواقف الموجودة في الفكر العربي ضمن هذه الثنائية، تلك المواقف التي تريد أن تحدّث التراث العربي الإسلامي وفقاً لجملة المدارس والاتجاهات الغربية أو العالمية، كتلك التي تريد ضمن مشاريع مختلفةٍ: تارةً "أسلمة المعرفة"، وتارةً "أسلمة المجتمع"، وأخرى "أسلمة الإنسان"، وأخرى أيضاً تتعلق بأسلمة كل ضروب وجود الإنسان في علاقته بالمجتمع والعالم. من هذا الوعي بالتراث وإشكالية تراث الحداثة، أراد الرفاعي أن يُنشئ وعياً جديداً لا يناهِض الدين من جهةٍ، ولا يناهض التجربة البشرية العميقة القوية العالمية في الحداثة والتحديث، وفي الفكر الإنساني عامةً.

في هذا السياق، وضع الرفاعي التساؤل الأصلي الذي يرتبط بإعادة تحديد وتعريف الإنسان وفقاً لمضمونٍ ومنظورٍ جديدٍ، هو "الأنسنة" مفاده التعرف إلى كل ما يتعلَّق بالدين والمعرفة الدينية، انطلاقاً من الإنسان وجملة حاجاته الوجودية والروحية والأخلاقية والعاطفية والجمالية، وصولاً إلى حاجاته الوجودية في علاقته بالعالم. وأيضاً ضمن مفهومٍ قد صاغه على نحوٍ دقيقٍ للغاية، هو مفهوم "الظمأ الأنطولوجي"، وهو في الحقيقة نتاجٌ لـ "الاغتراب الميتافيزيقي" الذي يوجد فيه الإنسان الحديث، وطبعاً ما بعد الحديث.

فما هو الاغتراب المتافيزيقي؟ وفق "جورج فريدريك هيغل" و"كارل ماركس" و"جان جاك روسو"، فإنَّ مفهوم الاغتراب هو: الاستلاب، وصولاً إلى مدرسة "فرانكفورت" الذي ينقل هذا المفهوم إلى مفهوم التشيُّؤ؛ فالاغتراب: هو سلب الروح من الإنسان، وحصر الإنسان ضمن المادة والجسد، أو تسليع الإنسان؛ أي: تحويله إلى سلعةٍ، أو تشيوء الإنسان ونسبته إلى الآلة؛ أي: تحويل الإنسان إلى شيءٍ، ليكون كسلعةٍ تباع وتشترى، فعمله يمكن – أيضاً - أن يباع ويشترى وفق فلسفة الرأسمالية الطاغية - كانت طاغيةً، ولا زالت - في عصر الحداثة وما بعد الحداثة.

إذاً؛ فالاغتراب الميتافيزيقي في هذا الوجود الذي تكون فيه فلسفة الرأسمالية، هو تشييء الإنسان، بمعنى: أنه يسلب الروح منه، ويختزله بكونه آلةً أو شيئاً أو مادةً أو جسداً فحسب، وهو ذلك النوع من السلب أو الاغتراب الذي يعيشه الإنسان؛ بحيث يشعر أنه كائنٌ غريبٌ في هذا الوجود، وليس لديه أيُّ ضربٍ من الروحانيات أو التجربة الروحية في علاقته بالعالم، أو في وجوده في العالم.

وهذا يُنتج حالاً جديدةً للعلاقة بين الإنسان والتجربة الروحية الدينية لديه، وهي حالة الظمأ الأنطولوجي؛ أي: ظمأ الإنسان إلى ما وراء حدوده بوصفه إنسانًا؛ لأن الإنسان كإنسانٍ لديه وجودٌ متعيَّنٌ محدود، ولا يمكنه بواسطة هذا الوجود أن يجد نوعاً من التوسّع والانتشار الوجودي، فثمة حاجاتٌ روحية له غير مشبعةٍ، وهي في الحقيقة تجعله في حاجةٍ دائمةٍ إلى المطلق، إلى المتعالي اللَّامحدود، الأعظم، الأعلى، وهو الله عز وجل. وهنا يمكن أن تكتشف أن الرفاعيَّ يريد بناء علاقةٍ للإنسان العربي المسلم المؤمن المتديّن بالله تعالى، وأن تكون هذه العلاقة حرَّةً من دون توسُّط، وهكذا، نجد أن دعوة الرفاعي في الحقيقة إنما هي ثورةٌ علميةٌ في المعرفة الدينية وفهم المعرفة، وعلى هذا الأساس، حينما نقول: "أنسنة" المعرفة الدينية، أو "أنسنة" الدين، أو "أنسنة" ضروب التديّن في حياة الإنسان العربي والمسلم"، فنحن في الحقيقة نقول: إن هذا الإنسان هو المركز في علاقته بالأعلى، بالأعظم، بالله عز وجل.

هذه هي المسألة الجوهرية التي عليها يقوم كلُّ نقد الدكتور الرفاعي للتيارات والحركات الأيديولوجية في الإسلاموية السياسية.

تجديد الرفاعي لعلم الكلام

كريم جدي: اهتمَّ الرفاعيُّ كثيراً بتجديد علم الكلام، فلا يمكن لأيّ تجديد - على حدّ تعبيره - في الخطاب الديني القيامُ بثورةٍ في المدوَّنة الدينية، إلا بأن تبدأ بتجديد علم الكلام، فكيف ذلك؟

محمد حسين الرفاعي: بالنسبة للرفاعي فإنَّ علم الكلام بالتحديد في كتابه: "مقدمة في علم الكلام الجديد" يتخذ موقفاً واضحاً فيما يتعلق بالمعرفة الدينية والكلامية، وموقفُه يمكن أن يندرج ضمن إطار ثلاث محطَّاتٍ منهجيَّةٍ أصَّل لها، يجب أن نتعامل معها مع شيءٍ من الصبر؛ لأنها في الحقيقة تتطلَّب شيئاً من التوقُّف، وبيان هذه المنهجيات:

المحطَّة المنهجية الأولى: حينما يدعو الرفاعي إلى إعادة تعريف الإنسان ضمن إطار علم الكلام الجديد، فإنه يشير إلى أنَّ ضمن المعرفة السائدة، هناك المعرفة الحداثية العالمية التي لا يمكنها تلبية حاجةٍ أكيدةٍ للإنسان، وهي الحاجة إلى الإيمان. وعليه؛ فإنه يجب أن نعيد تعريف الإنسان، وإعادة تعريف الدين؛ بغية إعادة علاقة الإنسان بالدين، وبالتالي التديُّن. وعلينا في هذه العملية أن نشدّد على الحياة الروحية للإنسان في علاقته المباشرة بالخالق، أو أن نسعى إلى بناء هذه العلاقة؛ بأن نفهم الإنسان في المعرفة الفلسفية والعلمية الحديثة، وما بعد الحديثة، أي: بواسطة المعرفة الإنسانية الفلسفية، والسوسيولوجية[3]، والأنثروبولوجيا[4] والسيكولوجيا الحديثة، وبواسطة التركيز على البُعد الأخلاقي والإنساني والجمالي والروحي الذي في الدين، وبذلك نكون قد تعرَّفنا إلى أول الطريق لبناء علم كلامٍ جديدٍ.

هذه هي المحطة المنهجية الأولى فيما يتعلَّق بدعوة الرفاعي لنا لأنَّ نكون من جديد، التي هي -بالتأكيد - لحظة ثورةٍ أصليةٍ في الفلسفة والفكر العربي.

المحطَّة المنهجية الثانية: لنصل إلى عزل التناقض البنيوي بين فكرة "الأنسنة" الغربية - أو التي يقال عنها: غربية، وهي في حقيقة الأمر عالمية -، فمِن أجل حلّ هذا التناقض البنيوي الذي يقول من جهةٍ: "الأنسنة" فكرةٌ غربية تأتي إلينا من بلاد الغرب، ومن جهةٍ أخرى، القطب الثاني للتناقض الذي يرى الإنسانَ في الدين مختزلاً ضمن إطار الواجب والتكليف، فإن الرفاعيَّ يدعو إلى إعادة الاعتبار للإنسان داخل الدين، وليس إعادة الاعتبار للإنسان من خارج حقل الدين، وليس أيضاً بممارسة نقد المدونة الدينية أو المعرفة الدينية من خارج الدين، الذي مورس من قِبل التيارات والحركات الليبرالية والعلمانية والماركسية وبعض الحركات القومية؛ حيث إن الرفاعيَّ ومن داخل الفكر الديني يقدّم نفسه على أنه ضمن إطار الدين الإسلامي، لكنه ينتج فلسفةً عامَّةً وعالميةً، ونمطاً من العلاقة الجديدة مع الدين انطلاقاً من الإنسان، لحلّ هذا التناقض البنيوي، وبذلك تخرج فكرة "الأنسنة" من كونها فكرةً غربيةً إلى كونها فكرةً موجودةً بالأساس في ديننا، متى انطلقنا إلى فهم ديننا من الإنسان وبواسطة الإنسان.

هذه المحطة المنهجية في غاية الأهمية في تأسيس علم كلامٍ جديدٍ؛ لأنَّها تقف حقيقةً عند ما كان قد نُسِي في علم الكلام القديم، أو حتى ما كان قد نُسي في الفكر الديني والمعرفة الدينية عامةً؛ سواء كانت المسألة متعلقةً بالأصول، أو بالفقه، أو بضربٍ من تناوُل الموضوعات الإنسانية والمجتمعية الدينية. فما كان قد نُسي، إنما هو الإنسان، فإنَّ الرفاعيَّ يعود ليسحب هذا الإنسان إلى مستوى الدين، وليسحب الدين إلى مستوى الإنسان، انطلاقاً من منظورٍ جديدٍ يقوم على التَّساؤل الحُرِّ عن الإنسان في الدروب المختلفة إلى الدِّين، وأيضًا منه.

المحطَّة المنهجية الثالثة: هي مسألة إشكالية الذين يصنّفون أنفسهم ضمن إطار فلاسفة الدين أو الفلاسفة المضطلعين بالتساؤل الديني، انطلاقاً من حق فلسفة الدين عادةً يتناولون الدين بوصفه معرفةً، أو مصدراً من مصادر الوجود، أو مصدراً من مصادر القيمة فيما يتعلّق بالمجتمع. في أفضل الأحوال، وصلت الفلسفة الألمانية - بدءاً من الحركة الفينومينولوجية[5]، وصولاً إلى مدرسة "فرانكفورت"- إلى أنَّ الدين يؤخَذ بمثابة مصدرٍ معرفيٍّ روحيٍّ فحسب. أما الرفاعي، فإنه يأتي بمنظورٍ جديدٍ يقول: حتى تكون متكلّماً جديداً، عليك أن تنطلق أولاً من غيبية النصّ الديني، ثم تنطلق من البُعد البشري الإنساني في القرآن الكريم في النص الديني الذي يتمثَّل بشخص النبي "ص". إذاً؛ فهذا المصدر الغيبي إنما نزل على الإنسان، وللإنسان، وفي الإنسان، فلا معنى للدين ولا للإيمان من دون وجود الإنسان بوصفه موضوعًا منسيَّاً كان قد وُضع على أنه موضوعٌ جاهزٌ للسيطرة، للتحكم به؛ ولكن الرفاعيّ يعيد بذلك تعريف الإنسان ضمن إطار تجربةٍ جماليةٍ إيمانيةٍ روحيةٍ قائمةٍ على فكرة الحوار والتواصل مع الآخر المختلف، بالتالي الحوار مع العالَميَّة، ليُنتج معرفةً عالميةً تأخذ مساراً - هذه المرة - من الشرق إلى الغرب، من بلداننا العربية إلى الغرب، وليس فقط من بلدان العلم في الغرب إلى بلداننا، بعد أن كنَّا قد وظَّفنا المعرفة العالمية في فهمنا للدين.

الحرية في مشروع الرفاعي

كريم جدي: الدعوة إلى التمركز حول حرية الإنسان في مشروع الدكتور الرفاعي، نجد بأن الحرية فيها قد احتلَّت مكانةً رائعة ومرموقة ومركزية ومحورية؛ حيث إنه ركَّز على حرية الإنسان، مثلما قدّمها في مشروعه الذي أعلن عنه في مؤلفاته، وفي مجلَّته "قضايا إسلامية معاصرة".

محمد حسين الرفاعي: الكلام عن الإنسان يُقصد به الإنسان العالمي؛ فالإنسان مرَّ في لحظاتٍ أساسيةٍ كما يظهر من خلال الكلام عن "الأنسنة" عند "أراسموس"، أو فيما يتعلق بمشروع "ديكارت"، و مفهوم "الكوجيتو"، فالأنسنة - فيما يتعلق بالإيمان، وصولاً إلى الفردانية و"الأنسنة" فيما يتعلَّق بعصر الحداثة وما بعد الحداثة - تعني: الحرية في العلاقة بين الإنسان والدين، والعلاقة بين الإنسان والعالم من جهةٍ أخرى، فضمن فلسفة الرفاعي، المسألة متعلّقةٌ بضربٍ من ضروب تناول الإيمان نفسه، أي: أخذ الإيمان نفسِه بوصفه حاجةً أكيدةً للإنسان في كل العصور، وفي كل زمانٍ ومكانٍ. إذاً؛ فثمَّ حاجةٌ أكيدة للإنسان إلى الإيمان، هذه الحاجة تفتح الإمكانات للإنسان في علاقته مع العالم، مع الكون، مع الوجود، وهي إمكاناتٌ مِن رسم الإنسان نفسِه، ومن فهمه هو، فحاجة الإنسان إلى الإيمان حاجةٌ تذهب به إلى الوجود المطلق اللامحدود مقابل وجوده كإنسانٍ فرديٍّ محدودٍ وضيقٍ. وحتى تكون هذه العلاقة علاقةً حرَّةً، يجب أن نحرّر معنى الإيمان من المدوّنة الفقهية. وبالتالي، نفهم الإنسان والعلاقة بينه وبين الدين انطلاقاً من إطارٍ خارج التحديدات القبْلية التي تأتي بها المعرفة الكلامية والفقهية. وهذا يعني أن نجعل من الإنسان كائناً متسائلاً واعياً بذاته على نحوٍ حرٍّ في هذا السبيل يمكن تشييد الطرق والدروب في علاقته بالله سبحانه، أي: بواسطة تلك الطرق، يبني علاقته بالله على نحوٍ حرٍّ، وذلك عبر حلّ مربع إشكالية سموِّ الإنسان من خلال عدة مفاصل:

الأول: يرتبط بحدود الوجود البشري والكينونة التي للإنسان في انفتاحه على الوجود والكينونة من جهةٍ، وعلى علاقته العمودية بالسماء أو بالله من جهةٍ أخرى.

الثاني: يجب أن نحدّد حدود الاغتراب الذي يشعر به الإنسان بعد الوعي بحدود وجوده الفردي.

الثالث: يجب أن نحدّد أيضاً فهم علاقة الإنسان بالدين، وكيف يمكن تحرير مفهوم الذات الإلهية من هذه المدوَّنة القبْلية التي تريد أن تعيّن كلَّ أنماط الوجود الديني، أو القائم على الدين.

الرابع: هو حدود الانعتاق، والبحث عن الحرية، بوصفها تجربةً روحيةً ناهضةً بالتساؤلات الأكثر أهميةً فيما يتعلق بالعلاقة من جهةٍ، وبين محدودية الكينونة التي ترسمها ثلاثية الزمان والمكان واللغة من جهةٍ أخرى، وبين النزعة الأصيلة عند الإنسان، لتقويمٍ دائمٍ لعلاقةٍ مع نموذجٍ مثاليٍّ لديه الحرية، ونمط علاقةٍ حرَّةٍ مع المطلق اللَّامحدود من جهةٍ ثالثةٍ.

موقف الرفاعي من علي الشريعتي

تكملة الإجابة: ثمَّة تيَّارٌ في الفكر الديني في العالم، ليس فقط في البلدان العربية أو المشرقية، هذا التيار يفهم الدين بوصفه أيديولوجيا، بدءاً مع المدرسة المادية والماتريالستية، فصاعداً مع الماركسيّين. هذا التيار أو هذه المدرسة العلمية أو الفكرية بالتحديد، تأخذ الدين بوصفه أيديولوجيا؛ بمعنى أن الدين يمكن أن يقدّم فهماً ووعياً للإنسان، ومجموعةً من الإجابات الجاهزة المغلقة. علي شريعتي متأثِّرٌ بهذا التيار، فهو حتى في فهمه ونقده لرجال الدين، وفهمه للظاهرة الدينية، كان قائماً على المدرسة الماركسية. أما الرفاعي، فهو يقول: إن أدلجة الدين تستلب الروح الدينية، يعني: تسلب من الدين روحه وتحوّله إلى جملة إجاباتٍ جاهزةٍ، أو إلى موضوعٍ ساكنٍ جامدٍ، كأنه معرفةٌ جاهزةٌ تقدّم الإجابة عن كل التساؤلات الموجودة للإنسان في حياته ووجوده وعلاقاته المجتمعية، وفي البِنى المجتمعية الأساسية. وبالتالي يقدّم الرفاعي موقفه في مواجهةٍ لفكر علي شريعتي وأمثاله، بوصفه موقفاً يقوم على الانتقال من أدلجة الدين إلى فهمه على أنه مصدرٌ أنطولوجي روحي أخلاقي جمالي غني وعميق في حياة الإنسان المعاصرة الحديثة، وفي علاقته بنفسه، وبالخالق، وبالمجتمع. وبالتالي في علاقته ضمن إطار العالمية الجديدة.

على هذا الأساس، حينما يختزل علي شريعتي أو أيُّ تيارٍ أو مفكّرٍ الدينَ ضمن إطارٍ بعينه، أو ضمن جملة مقولاتٍ بعينها، فهو في الحقيقة يسلب روح الدين، ويحوّل الدين مِن كونه كائناً حيَّاً نابضاً يمكن أن تتدفّق في عروقه الحياة، إلى كائنٍ ميتٍ، ومعرفةٍ جامدةٍ يمكن أن تكون ضمن المتاحف، يُرجع إليها في كل مرةٍ عند حاجة الإنسان لها. لذلك فإن الرفاعيَّ يتعامل مع هذه التيارات تعاملاً منطلِقاً من التجربة الشعورية المعاشة للإنسان في العالم، وهو في المنحى الآخر يعني أنَّ تحويل الدين إلى الأيديولوجيا لا يمكن أن يلبّي حاجة الإنسان الأكيدة للإيمان.

خاتمة

تكملة الإجابة: ثمَّة حاجةٌ حقيقية لفكرٍ وفلسفةٍ مثل ذاك الذي يأتي به الرفاعي؛ لسببٍ بسيطٍ وهو أن جيلنا المعاصر كائنات عالمية، شئنا أم أبينا، وعلينا أن ننتج ونبني ونحدد علاقةً مع العالم بمعزلٍ عن فشل جيل الآباء والأجداد، بدءاً من عصر النهضة العربية إلى الآن، فيجب أن نبني علاقةً مع العالمين على أساسٍ نحافظ به على هويتنا وأصلنا وأصالتنا، وفي الوقت عينه تكون متصالحةً، ومتكيفةً، ومتكاملة مع العالم.

هذه الدعوة في فكر الرفاعي هي دعوةٌ في غاية الجدة والأهمية يحتاجها جيلنا، والجيل الذي يليه، وهذا النوع من العلاقات لا يقوم إلا على أسس الإيمان والمحبة والرحمة والتواصل، والمبالاة على الضدِّ من اللامبالاة.

***

أجرى الحوار: كريم جدي

..........................

[1] عبدالجبار الرفاعي مفكِّرٌ عراقيٌّ متخصِّصٌ في الفلسفة وعلوم الدين، من مؤسِّسي علم الكلام الجديد وفلسفة الدين في المجال العربي، كرَّس كلَّ منجزاته منذ أكثر من ثلاثين عاماً لبناء أرضيةٍ معرفيةٍ لفلسفة الدين وعلم الكلام الجديد بالعربية، وهو عضو المجمع العلمي العراقي، وهو أستاذٌ جامعيٌّ لفلسفة الدين وعلم الكلام الجديد وعلوم الدين بجامعة الأديان والمذاهب، أشرف وناقش ثمانين أطروحة دكتوراه ورسالة ماجستير، كُتِب حتى اليوم خمس وعشرون أطروحة دكتوراه ورسالة ماجستير لدراسة مشروعه في تجديد الفكر الديني، وهو رئيس مركز دراسات فلسفة الدين في بغداد، ورئيس تحرير مجلة قضايا إسلامية معاصرة منذ إصدارها عام 1997 حتى اليوم، طُبع له اثنان وخمسون كتاباً، وقد أصدرت دار الشؤون الثقافية العامة بوزارة الثقافة والسياحة والآثار بالعراق كتاباً له بعنوان: "عبدالجبار الرفاعي، حياةٌ في أفق المعنى".

[2] لقاءٌ حواريٌّ مع الدكتور محمد حسين الرفاعي أستاذ علم الاجتماع والإبستمولوجيا والفلسفة في الجامعة اللبنانية والجامعة اليسوعية ببيروت. أجراه: كريم جدي لفضائية السلام الجزائرية يمكن متابعة اللقاء على الرابط:

https://www.youtube.com/watch?v=NDUqjQDGA2I.........................

[3] السوسيولوجي - Sociology، أو مفهوم النظريات الاجتماعية: تشتمل النظريات الاجتماعية (السوسيولوجية) على افتراضاتٍ حول العلاقات الاجتماعية، والعمل على فهمها وتحليلها من منظورٍ اجتماعيٍّ، ووضع المفاهيم الخاصة بهذه العلاقات، والربط بينهما لتنظيمها على شكل أُطرٍ ومناهجَ نظريةٍ اجتماعيةٍ، وتقسم النظريات الاجتماعية إلى: نظريات الفعل البنيوي، ونظريات العمل الاجتماعي.

[4] الأنثربولوجيا - Anthropology: تُقسم كلمة الأنثربولوجيا إلى كلمتين يونانيتين، هما: Anthropos وتعني: الإنسان، و:logos  وتعني: العلم؛ ليتشكّل (علم الإنسان). من أشهر تعريفات هذا العلم: (علم الإنسان والحضارات والمجتمعات البشريّة، وسلوكيّات الإنسان وأعماله، وهذا هو التعريف العام للأنثربولوجيا؛ حيث ظهر مصطلح الأنثربولوجيا الاجتماعيّة، والتي تُعنى بعلوم الإنسان ككائنٍ جماعيٍّ).

[5] الفينومينولوجيا أو الظاهراتية، تتكوّن كلمة فينومينولوجيا من مقطعين «Phenomena» وتعني: الظاهرة، و«Logy» وتعني: الدراسة العلمية لمجالٍ ما، وبذلك يكون معنى الكلمة: العلم الذي يدرس الظواهر.

حاورتها: ديبرا براون

ترجمة: د. عامر هشام الصفار

***

نشرت جريدة الصنداي تايمز البريطانية يوم الأحد الخامس من شهر مايس/آيار نص حوار أجرته الصحفية ديبرا براون مع الكاتبة الروائية البريطانية المعروفة ج ك رولنك.. هنا ننشر نص الحوار:

غالبًا ما يتم طرح أسئلة على ج ك رولينك من قبل المعجبين والكتاب الناشئين حول فعل الكتابة عندها: أين تكتب، وكيف تكتب، وإلهامها وأبحاثها، وكيف تأتي لها أفكار كتبها..من بذرة الفكرة إلى عملية التحرير والنشر في نهاية المطاف.

هنا، ولأول مرة، تجيب الكاتبة الروائية البريطانية ج ك رولينك على تلك الأسئلة، وتتحدث بصراحة وعمق عن كتاباتها، من هاري بوتر إلى كتب الأطفال الأخرى، بالإضافة إلى كتابة سلسلة خيال الجريمة. هذه الأسئلة والأجوبة مأخوذة من ثلاثة أفلام تتحدث فيها في غرفة كتابتها في إدنبرة.

* ماذا كنت تكتبين عندما شعرت أنك وجدت أسلوبك الخاص؟

- كان ذلك في روايات "هاري بوتر" حقيقة. ولكني كتبت أعمالا أخرى. كانت هناك رواية تسمى "النكتة الخاصة" كنت أكتبها منذ عامين. ما زلت أحب فرضية ذلك، لكنني كنت أصغر من أن أكتب الكتاب الذي أردت كتابته. لم يكن لدي ما يكفي من الخبرة الحياتية لكتابة هذه الشخصيات بمصداقية، والتي كانت جميعها في أوائل الأربعينيت من عمرها. قبل ذلك، كنت أكتب شيئًا مختلفًا كان مروعًا. ولكن عندما تكون صغيرًا جدًا، تكون سيئًا، وتقلّد أشخاصًا مختلفين. لكن هذا جيد، وهذا صحي. لم أحقق ما وددت تحقيقه إلاّ مع هاري بوتر، وفكرت، حسنًا، يمكنني القيام بذلك.

أرى أمر الكتابة الأبداعية كما لو أن هناك بحيرة وورشة عمل.. لقد تخيلت دائمًا أن هناك شيئًا يعيش في تلك البحيرة يرمي لي الأشياء التي ألتقطها وآخذها إلى مخزني وأعمل عليها. لذلك عندما أقرأ كتاباتي، غالبًا ما أفكر في الأمر من حيث أنها بحيرة كبيرة جدًا وليست ورشة عمل فقط لحد الكفاف. وفي أحيان أخرى أعتقد أن هذا مجرد ورشة عمل، ولا يوجد شيء من البحيرة هناك. أفضل الكتّاب لديهم بحيرة مذهلة وورشة عمل رائعة. إنهم فنيو نثر رائعون، أولئك الكتّاب الذين يمتلكون تلك القدرة الغريبة على إخراج الفكرة التي لم يقل بها أي شخص آخر من قبل.

* متى أدركت أنك تريدين أن تصبحي كاتبة؟

- لقد أردت أن أصبح كاتبة طالما كنت أعلم أن هناك شيئًا كهذا. لدي ذكرى مبكرة جدًا عن المنزل الأول الذي عشنا فيه عندما كنت في الرابعة من عمري، ولم أتمكن من الكتابة، لكنني كنت أنسخ قصة، رقمًا بعد رقم، وحرفًا بعد حرف. لم أكن أعرف ما كتبته، لقد قمت فقط بنسخ الكلمات. ثم أدركت أن الكتب من صنع البشر ولم أرغب أبدًا في فعل أي شيء آخر.

* من أين تأتين بأفكارك تلك؟

- لا أعرف. الأفكار تأتي بطرق مختلفة. مع هاري بوتر، جاءت فكرة القصة أولاً، والتي كانت حرفيًا "لا يدرك الطفل أنه ساحر حتى يحصل على الرسالة". مع The Ickabog، جاءت كلمة Ickabog. فكرت، ما هو Ickabog؟ بدأت القصة عندما حاولت العثور على كيان لأعلق عليه هذه الكلمة. أردت أن أكتب رواية عن العصر الذهبي، ولكن في إطار حديث. في عصر تحليل الحمض النووي هذا، وتقنيات المباحث عالية التقنية وكاميرات المراقبة، كيف يكون لديك محقق حقيقي من المدرسة القديمة في لندن الحديثة؟.

* متى تأتيك الأفكار؟

- ما يحدث عادة هو أنني أعمل على رواية وأنا منغمسة فيها. ولكن في لحظة عشوائية تمامًا، عندما تقوم بإعداد المرق أو شيء من هذا القبيل، سيكون لديك فكرة عن شيء مختلف. لذلك تركض وتبحث عن دفتر ملاحظات، ثم تفقد الدفتر، وإذا كانت فكرة جيدة، فسوف تظل موجودة.

أحيانًا أنظر إلى هذه الدفاتر وأفكر، ما هذا بحق السماء؟ وفي أحيان أخرى تلتصق الفكرة وتنمو مثل شيء في طبق. لم تكن بحاجة تقريبًا إلى كتابتها. القاعدة الأساسية الجيدة هي أنه إذا كان من المفترض أن يحدث ذلك، فسوف يستقر هنا [تشير إلى رأسها].

* ما مدى أهمية التنظيم عند الكتابة؟

- لقد تعلمت قدرًا كبيرًا من كتابة بوتر وطبقتها على كتب غالبريث. لدي ملفات رئيسة عن كل هذه الشخصيات المختلفة. لدي قدر كبير من الخلفية فقط لأحافظ على توجهي. أعرف أين عاش سترايك. كمية هائلة من تاريخ والدته لن أستخدمها أبدًا. قد يبدو الأمر مبتذلاً، كأن تكون كاتبًا لحفظ الملفات في عملك الخاص، ولكن هذا ما تفعله. هذا المستوى من التنظيم لا يعني أنه لا يوجد مجال للتمتع بالمرح، أو الانطلاق قليلاً هنا وهناك. لكني أحب حقًا الشعور بمعرفة أين سأذهب.

* هل سبق لك أن واجهتك شخصية روايتك أو حبكتها بما هو غير متوقع؟

- نعم.. قد يكون ذلك مع حبكة الرواية. لقد خططت أحيانًا لذلك ثم فكرت إما أن ذلك لن ينجح أو أن هناك طريقة أفضل للقيام بذلك. وهذا غالبًا ما يتضمن الكثير من الترقيع ذهابًا وإيابًا. أنا أعرف حقا شخصياتي. لدينا تفاهم. إنهم لا يسيئون التصرف، وأنا لا أضعهم في الكثير من العذابات!.

* هل تستمتعين بعملية التخطيط؟

- أنا أحب ذلك تمامًا لأنك لا تزال في تلك الحالة المتفائلة المذهلة حيث تعتقد أن هذا صحيح.

أنا أحب التخطيط للعمل، لأنك لا تزال في حالة التفاؤل المذهلة حيث تعتقد أن هذا سيكون الكتاب الذي لن تندم عليه. وكل شيء ممكن. جميع الصفحات فارغة. لذلك أنا حقا أحب ذلك. لدي اقتباسات مختلفة حول الكتابة في غرفة الكتابة الخاصة بي حول الجدران. يعبر هذا العمل لفولكنر بشكل مثالي: "العمل لا يتطابق أبدًا مع حلم الكمال الذي يجب على الفنان أن يبدأ به". أبداً. لكن في مرحلة التخطيط، يمكنك أن تخدع نفسك، سيكون هذا هو الحل. أنا أستمتع أيضًا بجزء البناء منه. ومن الغريب أنه مع تقدمي في السن، استمتعت بذلك أكثر فأكثر.

اعتدت أن أفعل كل شيء في دفاتر الملاحظات، لكن بشكل متزايد أقوم بالكثير من التخطيط على الكمبيوتر المحمول. أعتدت أن أكتب كل هذه الجداول بخط اليد. والآن أضعها في جداول على جهاز الكمبيوتر المحمول الخاص بي. أنا دائما  اقوم بتلوين القرائن Clues باللون الأزرق. إنه مجرد تذكير بالمكان الذي من المفترض أن يتم تقديم المعلومات فيه. وأضع أعمدة مختلفة لفصول القصة. ومن الواضح أن كل صف هو فصل. وأنا دائما أستعمل رمز اللون. من الجيد أن يكون لديك كتاب لتدوين الأفكار فيه، لكن الكمبيوتر المحمول مفيد.

* هل مازلت تكتبين بخط  اليد؟

- أنا أستمتع جسديًا بالكتابة بخط اليد، خاصة في الليل. يمكن أن أكون منهكة تمامًا، لنفترض أن الساعة الثالثة صباحًا وأنني أعمل منذ الساعة العاشرة من صباح اليوم السابق. وأنت تعتقد، صحيح، لقد أنتهيت. بالكاد يمكنك التركيز على الشيء. لذلك تقوم بإغلاق الكمبيوتر المحمول، ومن المؤكد أنك ستكون في منتصف الطريق إلى الطابق العلوي وستأتي فكرة أخرى. لذلك أحاول دائمًا أن يكون لدي دفتر ملاحظات في غرفة النوم، لأنه قبل أن أذهب إلى السرير، يمكنني تدوين الفكرة أو كتابتها على هاتفي، أو العودة إلى الكمبيوتر المحمول. إذا كانت سطرًا واحدًا، فسوف أضعها على هاتفي. لكن إذا كانت فكرة مع قليل من الحوار، فسأعود إلى الكمبيوتر المحمول. لقد وصلت إلى نقطة حيث أصبح عقلك مستهلكًا تمامًا بها، ومن الصعب جدًا إيقافها.

* هل النهايات صعبة الكتابة؟

- البدايات أصعب بالنسبة لي من النهايات. أنا عادة أعرف إلى أين أنا ذاهبة. بحلول الوقت الذي تصل فيه إلى النهاية، إذا كان كل شيء قد تم نسجه معًا بشكل صحيح، فيجب أن يكون ذلك جزءًا سهلاً جدًا للكتابة. لقد كتبت عدة مرات الفصل الأخير من كتاب قبل أن أكتب الفصل الأول، وقد فعلت ذلك في الكتاب الحالي الذي أكتبه.

* هل يمكنك الكتابة في أي مكان؟

- ضمن المعلمات العادية فنعم أستطيع ذلك. لقد تمكنت أخيرًا من بناء مكان ما للكتابة فيه [غرفة الكتابة الخاصة بي] وأنا أحبه تمامًا. هناك حمام صغير، ومطبخ على شكل خزانة، ولدي كل ما أحتاجه هنا. من الناحية النفسية، فإن مجرد المشي عبر العشب والذهاب إلى مكان مختلف للعمل هو أمر جيد جدًا بالنسبة لك. ومع ذلك، لدي عادة سيئة تتمثل في فتح جهاز الكمبيوتر المحمول الخاص بي على طاولة المطبخ والجلوس هناك لمدة أربع ساعات ثم أتساءل لماذا يقتلني ظهري.

* هل تؤثر الكتابة على مزاجك؟

- أشعر بالقلق الحقيقي إذا لم تسير الكتابة بشكل صحيح. لا يمكن لحياتي أن تسير بسلاسة ما لم أتمكن من السيطرة على ذلك. أشعر بالتشتت والأنفعال. أنا متحمسة جدًا لإكمال الأشياء. أريد تلطيف النهايات الخشنة. إذا علمت أنني تركت الأمر في مكان غير مُرضٍ، فلا أستطيع الأنتظار للعودة إليه وحل المشكلة.

* هل تحبين الضوضاء في الخلفية عند الكتابة؟

- أستمع أحيانًا إلى ألبوم غنائي ما، لكن المشكلة هي أنه إذا كان الألبوم يعجبك حقًا، فسينتهي بك الأمر بالأستماع أليه أكثر من العمل. أجد أن كلمات الأغنية يمكن أن تشتت بالك بعض الشيء. لذلك أستمع في الغالب للموسيقى الكلاسيكية أو ألتزم الصمت. أحب سماع الأصوات البشرية. ولهذا السبب كنت أحب الكتابة في المقاهي. لقد استمتعت حقًا بكوني وحيدة نوعًا ما، ولكن بين الناس. تلك الخلفية من المحادثة وجدتها مهدئة للغاية. ولكن وصلت مرحلة لم أعد أستطيع فيها الأستمرار في الكتابة في المقاهي. وهذه معاناة حقيقية.. فلم يعد بإمكاني أن أكون مجهولة الهوية بعد الآن.

* هل أصبحت الكتابة أسهل؟

- لم أعاني من العي الكتابي إلا مرة واحدة في حياتي المهنية. كان ذلك في الجزء الثاني من كتاب هاري بوتر، وتجمدت في مكاني تمامًا لأن الكتاب الأول تجاوز توقعاتي الجامحة، وكنت في حالة من الذعر. لقد أستمر الأمر لمدة أسبوع تقريبًا، لكنني لم أتمكن من رؤية طريقي للمضي قدمًا.

منذ ذلك الحين، مررت بأيام أعتقدت فيها أن ما كتبته هو مجرد حمولة من القمامة. ولكنه مفيد دائمًا لأنه في بعض الأحيان تحتاج إلى كتابته لمعرفة أنه مجرد قمامة. عليك أن تحاول ويجب أن تفشل، على ما أعتقد. مع مرور السنين، تصبح أكثر ثقة بأننا سنجد طريقة للتغلب على هذه المشكلة. لدي الآن ثقة كبيرة في أنه في الساعة الثانية صباحًا، سيقذفني هذا المخلوق بشيء وسألتقطه، وسآخذه إلى ورشة العمل وسنكون على ما يرام.

"بعد هاري بوتر شعرت بأنني حرة في الفشل، أنا حرة في كتابة ما أريد، حتى لو لم يرغب أحد في قراءته"

* هل تبقى الكتابة معك عندما تغادرين غرفة الكتابة؟

- نعم، وأعذرني على عصبيتي العامة مع عائلتي. أحيانًا أنسى الشهر الذي أتواجد فيه لأنه، على سبيل المثال، في الكتاب الذي أكتبه الآن، أكون في يناير 2017. ولأنني أفكر في تلك التواريخ كثيرًا، أغادر غرفة كتابتي في نهاية اليوم وزوجي يتحدث معي عن شيء ما في الأسبوع المقبل، ولكن عقلي في يوم ثلاثاء رطب منذ ست سنوات. لذلك تصبح منغمسًا فيه بشكل استثنائي، ويصبح حقيقيًا بشكل أستثنائي بالنسبة لك.

* كيف أثرت نهاية كتب هاري بوتر عليك؟

- لقد عشت جزءًا كبيرًا من حياتي في هذا العالم بطريقة لا يستطيع أي شخص آخر القيام بها. بعض تلك الأعوام السبعة عشر كانت مؤلمة للغاية بالنسبة لي، وكان هذا هو المكان (هاري بوتر) الذي كنت أهرب إليه. لذا فإن فكرة أنني لن أتمكن من الهروب إلى هناك مرة أخرى كانت بمثابة فجيعة. ومع ذلك، لأكن صادقة جدًا، لقد شعرت بالأرتياح إلى حد ما لأن الأمر قد أنتهى. لقد فعلت ما عزمت على فعله، وأصبحت ظاهرة بوتر شيئًا لم يكن من الممكن أن يتوقعه أحد. يبدو الأمر غريبًا، لكن [بعد بوتر] شعرت بأنني حرة في الفشل، وأنا حرة في كتابة ما أريد أن أفعله، (حتى) إذا لم يرغب أحد في قراءته. ليس من المفيد للكاتب أن يصبح مشهوراً جداً. هناك كتّاب يستمتعون بالشهرة، وهناك كتاّب يتأقلمون مع الشهرة، وهذا هو أنا. سأكون أول من يقول أن هناك جوانب جميلة جدًا لها. الناس يسيرون إليك في الشارع ويقولون، لقد كتبت كتابي المفضل. هذا شيء جميل أن نسمعه.

* ما هو الجزء الأصعب في كونك كاتبة؟

- لا أعتقد أنني وجدت صعوبة في كوني كاتبة على الإطلاق. هذا لا يعني أن الكتابة ليست صعبة، ولا يعني أنني لا أعتقد أنني أستطيع التحسن. ما وجدته صعبًا هو الأشياء التي جاءت كفرع من كتابتي. الحقيقة هي أني قد أتخيل بخيالي الجامح بأنني سأسلم بطاقة ائتمان في أحد المتاجر وسينظر شخص ما إلى الاسم الموجود على البطاقة ويقول، أنت كتبت كتابي المفضل. كان هذا هو الحد الأقصى لطموحي في العالم الحقيقي. ما حدث أستغرق الكثير من التعامل معه. لكن هذا لا يتعلق بالكتابة، بل يتعلق بكونك شخصًا مشهورًا. لكنني أشعر أنني قمت بالتكيف معها. أنا لا أطلب الشفقة. أنا فقط أكون صادقة جدًا بشأن الصعوبة التي واجهتني والتي لم تكن الكتابة أبدًا.

* من أين تحصلين على الإلهام لأسماء الشخصيات؟

- لقد قمت الآن بإنشاء العديد من الشخصيات، إنه كابوس لأنه في كل مرة أفكر في لقب، أستخدمته من قبل. لديّ كتب أسماء الأطفال وكتب الألقاب، وسأفتحها عشوائيًا وأحاول التوفيق بين الأسماء معًا. عليك أن تكون حذرًا لأنه إذا أستخدمت لقبًا ثم تذكرت أنك كنت في المدرسة مع شخص ما عندما كان عمرك 12 عامًا وكان يحمل هذا اللقب، فهل سيشعر هذا الشخص بالإهانة؟ إنه أمر صعب.

* ما مدى صعوبة قتل الشخصيات؟

- أنا لا أحب قتل الشخصيات، لكنه جزء من الحياة، أليس كذلك؟ قتل سناب كان فظيعا. كنت أعلم دائمًا أنه سيذهب. لم أستطع تحمل قتل لوبين وتونكس [مدرس هاري وزوجته]، كان ذلك محزنًا للغاية. أوه وفريد [ويزلي]. لقد قمت الآن بقتل شخصية رئيسة جدًا في كتب Strike والتي، مرة أخرى، كنت أعرفها منذ البداية.!

* هل لديك المزيد من الكتب في طور الإعداد؟

- لدي ستة كتب في رأسي, وعندي الكتاب الذي أكتبه حاليا. سيكون هناك كتابان آخران، ثم هناك ثلاثة كتب أخرى أرغب حقًا في الوصول إليها. [تنقر على رأسها] أقوم دائمًا بالإشارة إلى مؤخرة رأسي. أنا متأكدة من أن تصوير دماغي بالرنين المغناطيسي سيثبت أن الأمر لا علاقة له بالجزء الخلفي من هذا الدماغ، لكنني دائمًا أجد نفسي أفعل ذلك عندما أتحدث عن مصدره. الله أعلم. لكن لدي قصص أخرى في رأسي وأحتاج حقًا إلى الخروج منها.

***

حاورتها: ديبرا براون

عن جريدة الصنداي تايمز البريطانية

أجرى الحوار مجلة اميرجنس

ترجمة: محمد عبد الكريم يوسف

***

في هذه المحادثة واسعة النطاق، يدعو أميتاف غوش رواة القصص لقيادتنا في العمل الضروري لإعادة التصور الجماعي: إلغاء الروايات الإنسانية وإعادة تركيز قصص الأرض.

٣١ اب ٢٠٢٣

***

نص الحوار

مجلة اميرجنس: كتابك الجديد، لعنة جوزة الطيب، يأخذك في رحلة عميقة بشكل ملحوظ إلى ماضينا الجماعي، واستكشاف الأسباب الجذرية لتغير المناخ والإبادة البيئية، وكيف يرتبط تغير المناخ ارتباطا وثيقا بالاستعمار، والإبادة الجماعية للشعوب الأصلية، والهياكل العنف المنظم الذي تصفه بأنه أساسي في تشكيل النظام الجيوسياسي الحديث. وتأخذنا في هذه الرحلة عبر قصة جوزة الطيب، وهي التوابل التي نشأت في جزر باندا في إندونيسيا. تصبح جوزة الطيب حقًا العدسة التي تستكشف من خلالها الكثير في هذا الكتاب. كيف ولماذا انتهى بك الأمر إلى اختيار جوزة الطيب لتروي هذه القصة؟

أميتاف غوش: حسنا، أعتقد أن تاريخ جوزة الطيب يلخص تاريخ الكوكب بطريقة غريبة - التاريخ الحديث لجوزة الطيب. لأن جوزة الطيب كانت حقا هدية من الأرض البركانية. لقد كانت هدية من غابات مالوكو المذهلة. وفي النهاية، لأكثر من ألف عام، جعلت سكان هذا الأرخبيل الصغير، جزر باندا، أغنياء ومزدهرين، وعاشوا حياة جيدة. كانوا أغنياء. لقد كانوا تجارا عظماء. كانوا يتاجرون عبر المحيطات. لكن في النهاية جلب عليهم الهلاك. كل هذا الازدهار والثروة كان في الواقع نوعا من السراب، لأنه في نهاية المطاف تم ذبح هؤلاء الناس على يد المستعمرين الهولنديين. لقد كانت واحدة من أولى عمليات الإبادة الجماعية الحديثة. لذا أصبح سكان جزر باندا من أوائل ضحايا ما يمكن أن نطلق عليه لعنة الموارد. وبمعنى ما، هذه بالضبط هي اللعنة التي حلت بالكوكب بأكمله، وقد حدثت الآن لأننا تعاملنا مع الكوكب كنوع من المستودع الخامل للموارد لفترة طويلة جدًا. لكن يمكن القول إن الكوكب يرد علينا بطريقة انتقامية تقريبا.

مجلة اميرجنس: لقد كتبت أنه إذا "وضعنا جانبا صناعة الحداثة الأسطورية، التي يتحرر فيها البشر بشكل منتصر من الاعتماد المادي على الكوكب واعترفنا بحقيقة عبوديتنا المتزايدة لمنتجات الأرض، فإن قصة الباندانيز ولم تعد جوزة الطيب تبدو بعيدة جدا عن مأزقنا الحالي. يبدو أن هذا يتحدى فكرة أننا أصبحنا أقل اعتمادا على الموارد الطبيعية مما كنا عليه من قبل، وأن التكنولوجيا قد أبعدتنا جزئيًا عن هذا الاعتماد.

أميتاف غوش: نعم، أعتقد أن هذه إحدى أساطير الحداثة. تسمع دائما أشخاصا يتحدثون عن كيفية استقلال البشر عن الأرض وما إلى ذلك، لكن في الواقع، إنها مجرد أسطورة كاملة، لأنه في نهاية المطاف، الوقود الأحفوري هو أشياء من الأرض. ونحن نعتمد بشكل كامل على الوقود الأحفوري اليوم. أعني، أنا فقط أنظر حول هذا الاستوديو. كل شيء في هذا الاستوديو يعمل بطاقة الوقود الأحفوري. اليوم لا يقتصر الأمر على الإضاءة لدينا أو حتى السيارات. حتى طعامنا يأتي من الوقود الأحفوري. كما تعلمون، في الأساس، كل هذه الأسمدة، ما هي؟ كميات هائلة من الوقود الأحفوري. وتنظر حولك - في كل ما حولك - ما هي المادة الأكثر شيوعا في هذه الغرفة؟ من المحتمل أنه نوع من البلاستيك. مرة أخرى، من الوقود الأحفوري. لذا، بطريقة ما، أصبحت حياتنا متشابكة جدا مع هذا الوقود الأحفوري لدرجة أننا توقفنا عن ملاحظة مدى اعتمادنا على هذه الأشياء.

مجلة اميرجنس: لقد تحدثت عن كون الأرض خاملة، ويبدو أن هذا هو أحد الموضوعات الرئيسية في كتابك، أن النظرة الحديثة للأرض هي أنها غير حية؛ وأن هذا يكمن في قلب الأزمة التي تتكشف حولنا؛ وأن هذا الرأي نشأ من "عمليات العنف المتقاطعة" - والأهم من ذلك بين المستعمرين الأوروبيين والشعوب الأصلية في أمريكا، الذين يعتقدون أن الأرض حية، ولها قوة، ومقدسة؛ وأن غزو الأمريكتين سار جنبا إلى جنب مع القضاء على الاعتقاد بوجود الروح في كل مادة.

أميتاف غوش: نعم. عادة عندما يتحدث الناس عن ظهور النوع الحديث من النظرة العالمية، التي تكون فيها الأرض خاملة، فإنهم يتتبعون ذلك إلى فلاسفة معينين، مثل ديكارت، إذا أردت، وغيره من الفلاسفة الأوروبيين في ذلك الوقت، ولوك، وما إلى ذلك. لكن في الواقع، أعتقد أن هذه الفلسفة نشأت من الصراع البشري. كان ذلك عندما بدأ الأوروبيون في رؤية التأثير المذهل الذي كانوا يحدثونه على شعوب الأمريكتين وأيضا على الأفارقة، عندما بدأوا في استعباد الأفارقة على هذا النطاق الواسع وبدأوا في نقلهم عبر المحيط الأطلسي إلى الأمريكتين، وعندما بدأوا شن هجمات الإبادة هذه على الأمريكيين الأصليين - في تلك اللحظة ترسخت أيديولوجية الهيمنة هذه. لم تكن الأفكار هي التي أدت إلى الإتقان؛ بل كان الإتقان المؤدي إلى الأفكار. لقد حدث أن الأوروبيين في تلك الفترة، وخاصة في القرن السادس عشر، قد خرجوا من تاريخ من العنف المذهل والفقر المذهل.

كما تعلمون، كانت أوروبا في تلك الفترة قد دمرتها الأوبئة. لقد دمرتها الصراعات المستمرة التي تعود إلى الحروب الصليبية، ولكن بشكل خاص الصراعات الدينية في القرن السادس عشر داخل أوروبا. ومن المثير للدهشة أنه عندما جاء الأوروبيون الأوائل إلى الأمريكتين، ما أذهلهم هو الصحة الجيدة والسخاء المذهلين، سخاء الأرض والصحة الجيدة للناس. وبطبيعة الحال، اختفى ذلك في غضون بضعة أجيال بسبب العنف وأيضا بسبب الأوبئة الناجمة عن العنف. لذا، من وجهة نظري، فإن هذا العنف الذي أطلقه الأوروبيون على الشعوب الأخرى هو الذي أصبح في نهاية المطاف عنفا أطلق العنان على الأرض. وعندما بدأوا في معاملة الناس كموارد، خطرت لهم فكرة أن كل شيء هو مورد مخصص لإتقان عدد قليل جدا. لأنه دعونا لا ننسى أن المستعمرين والغزاة وغيرهم، كانوا أقلية صغيرة حتى داخل بلدانهم. لقد كانوا من النخب في كثير من الأحيان. كما أطلقوا العنان لنفس النوع من العنف ضد المزارعين والفلاحين في بلدانهم. والأهم من ذلك كله أنهم أطلقوا العنان لها ضد النساء. إن جنون السحر هذا في أوروبا يتزامن تماما مع فترة الاستعمار الاستيطاني هذه. وفي الواقع، فإن العنف الذي أطلقوه على النساء الفلاحات الفقيرات في أوروبا كان على غرار العنف الذي أطلقوه على الأمريكيين الأصليين.

مجلة اميرجنس: نعم. أنت تتحدث كثيرا عن حقيقة أن الكثير من هذا قد حدث في أيدي النخب، وأنه لم يكن بالضرورة الغرب ككل، أو أوروبا ككل، هو الذي أطلق العنان لهذه الأيديولوجيات التي ترى أن الأرض خاملة، لكنها كانت في الواقع في أيدي عدد قليل فقط.

أميتاف غوش: نعم، كثيرا جدا. وكما تعلمون، إنه أمر مثير للاهتمام بشكل خاص عندما ترى الفلاسفة الذين بدأوا نوعا ما في صياغة هذه الأيديولوجية. هذه في الحقيقة أيديولوجية الغزو وأيديولوجية التفوق. ماذا يمكنك أن تسميها؟ لكن الفلاسفة الذين بدأوا في صياغة هذه الأيديولوجيات يرتبطون دائما تقريبا بالدول الاستعمارية والمشروع الاستعماري. من اللافت للنظر أن ديكارت كان فرنسيا، لكنه في الحقيقة قضى جزءا كبيرا من حياته في هولندا. لذلك كان يعرف جيدا عمليات الاستعمار. وكانت هولندا آنذاك، في القرن السابع عشر، أهم مستعمر. وكان على دراية تامة بعمليات الاستعمار تلك. لوك، على سبيل المثال، كان له استثمارات في الاستعمار. كان بيكون مستشارا لإنجلترا، وهو يعبر عن المشروع الاستعماري ومشروع العلم بنفس الطريقة تمامًا. بالنسبة له، الطريقة المثالية للعلم هي إزعاج الطبيعة، في الواقع، تعذيب الطبيعة، كما أظهرت كارولين ميرشانت في كتاب رائع للغاية. لذلك يمكننا أن نرى أن هذه المشاريع مترابطة تماما.

مجلة اميرجنس: تتحدث عن كيف أن الإبادة الجماعية للشعوب الأصلية في أمريكا كانت في الحقيقة بداية العالم الحديث لأوروبا. كما قلت، كانوا يتعاملون مع الأوبئة والعنف والفقر المدقع، ولم تكن قارة متقدمة للغاية، أو دولا متقدمة للغاية، في تلك المرحلة؛ وأنه بدون نهب الأمريكتين، لن تكون هناك رأسمالية، ولا ثورة صناعية، وربما لن يكون هناك أنثروبوسين؛ وأن المناقشات حول تغير المناخ غالبا ما تهيمن عليها الرأسمالية والقضايا الاقتصادية الأخرى، لكن الجغرافيا السياسية والإمبراطورية وتاريخها غالبا ما تكون ثانوية؛ وأن عصر الفتوحات العسكرية الغربية يسبق الرأسمالية بقرون، وأن هذه الفتوحات هي التي عززت الرأسمالية حقا. هل يمكنك التحدث عن سبب أهمية الكشف عن هذه التواريخ وكونها جزءا من المناقشات حول تغير المناخ؟

أميتاف غوش: ليس الأمر أن الرأسمالية ليست مهمة؛ من الواضح أنها كذلك. لكن أود أن أقول، في الحقيقة، ما هو أساسي تماما، إلى حد ما، هو ما أسماه سيدريك روبنسون بالرأسمالية العنصرية . لأن هذا هو الظرف الذي نتحدث عنه حقا. على أية حال، فإن هذه الفترات المبكرة من الفتوحات - دعنا نقول القرن السابع عشر - لم ينفذها الرأسماليون في حد ذاتها، على الرغم من أن شركة الهند الشرقية الهولندية كانت بالتأكيد منظمة رأسمالية نموذجية، وربما أول شركة متعددة الجنسيات. لكنها نُفِّذت في ظل أيديولوجية المذهب التجاري، أي المذهب التجاري الذي تسيطر عليه الدولة. لذلك فهو وضع مختلف تماما. إننا لا نفهم الرأسمالية في حد ذاتها إلا في أواخر القرن الثامن عشر والقرن التاسع عشر. لكن الإطار الجيوسياسي الأساسي الذي ظهرت الرأسمالية في ظله كان قد تأسس بالفعل قبل فترة طويلة. تأسست في القرنين السادس عشر والسابع عشر. ومن الغريب حقا أنه لسنوات وسنوات، كان الاقتصاديون والمؤرخون الاقتصاديون دائما يحاولون الادعاء بأن الرأسمالية كانت شيئًا لا علاقة له بالعبودية؛ لكننا نعلم الآن، من خلال عمل العشرات من العلماء، أنه في الواقع بدون العبودية لن تحصل على الرأسمالية. وفي سياق العبودية ظهرت العديد من الأشكال النموذجية للائتمان الرأسمالي، وما إلى ذلك. لذا فإن ما ظل يقوله العلماء والمؤرخون السود، على وجه الخصوص، لفترة طويلة أصبح الآن صحيحا دون أدنى شك، وهو أنك لا تحصل على الرأسمالية دون الاستعمار والعبودية. أود أن أقول إن الإطار الجيوسياسي لظهور الرأسمالية كان سابقا مؤقتا لظهور الرأسمالية، وكان ضروريا. لقد كان ضروريا. وبدون ذلك لن تحصل على الرأسمالية. مرة أخرى، اسمحوا لي أن أقول إن الرأسمالية، بالطبع، هي عنصر أساسي في الدمار المذهل الذي نشهده في جميع أنحاء الكوكب. لكنني أعتقد أنه بالتركيز حصريا على الرأسمالية، فإننا نتجاهل في الواقع الإطار الجيوسياسي بأكمله الذي عملت من خلاله الرأسمالية وما زالت تعمل حتى يومنا هذا.

وفي آسيا، لا يُنظر إلى تغير المناخ بنفس الطريقة. وفي آسيا وإفريقيا، وأود أن أقول أمريكا اللاتينية أيضا، لا يُنظر إلى تغير المناخ بالطريقة التي يُنظر إليها في الغرب. في الغرب، يُنظر إلى تغير المناخ على أنه أمر تكنوقراطي، أو شيء تكنولوجي، أو نوع من الأشياء التقنية العلمية. لذا، عندما تحصل على اجتماعات مؤتمر الأطراف هذه، من هم الأشخاص الموجودون هناك؟ إنهم في الأساس عدد كبير من التكنوقراط، والبيروقراطيين، والاقتصاديين، والآن بشكل متزايد أيضا أصحاب المليارات من مختلف الأنواع، والشركات الكبرى، وما إلى ذلك. إذا ذهبت إلى أي مكان في أفريقيا أو آسيا وتحدثت إلى الناس العاديين وقلت: "ما هو السبب وراء تغير المناخ؟" سيقولون أن الأمر كله يتعلق بإبقائنا فقراء. الأمر كله يتعلق بالتفاوت الكبير الذي حدث في العالم خلال فترة الاستعمار. لذا فإن ما أقوله هو في الواقع مجرد المنطق السليم الذي يسود خارج الغرب.

مجلة اميرجنس: في الكتاب، تقضي بعض الوقت في إجراء المقابلات والتحدث مع المهاجرين الذين يأتون إلى أوروبا من آسيا، ويبدو أن أيا منهم لا يصف تغير المناخ بطريقة منعزلة. إنهم يضعونها دائما في سياق علاقاتها مع العديد من العوامل الأخرى – الاقتصادية والسياسية وما إلى ذلك.

أميتاف غوش: هذا هو الحال تماما. في الواقع، قالت مارغريت أتوود في عبارتها الشهيرة عن تغير المناخ إن الأمر لا يتعلق بالمناخ فحسب، بل "كل شيء يتغير". وهذا شيء فهمه كل هؤلاء المهاجرين بشكل غريزي. وكان التحدث إليهم أمرا مثيرا للاهتمام حقا، لأن العديد من الأشخاص الذين تحدثت إليهم - العديد منهم من بنجلاديش، وبعضهم من باكستان - لديهم تعليم جيد جدًا حول تغير المناخ، وخاصة البنجلاديشيين. إنهم يعرفون الكثير عن تغير المناخ. ولكن في كل مرة كنت أسألهم: "هل تسميون أنفسكم لاجئي المناخ؟" سيقولون دائمًا لا. هناك العديد من العوامل الأخرى المعنية. لا يقوم الناس بهذا النوع من الرحلات بسبب عامل تحفيز واحد. هناك مجموعة كاملة من الأشياء التي تحرك هذه الحركات العظيمة.

مجلة اميرجنس: في الكتاب، طرحت هذا السؤال – وقد تحدثت للتو – “لماذا إذن يتم تجريد الرأسمالية في كثير من الأحيان من سياقاتها الجيوسياسية الأوسع؟” وجزء من الإجابة هو أنها "طريقة لتجنب "القذارة" الحقيقية التي تكمن وراءها". وهناك مقولة مشهورة - مفادها أن تخيل نهاية العالم أسهل من تخيل نهاية الرأسمالية - وهو ما تقول إنه غير صحيح بشكل واضح، وتجادل بأن ما هو أصعب حقا من تخيل نهاية العالم العالم هو "نهاية الهيمنة الجيوسياسية المطلقة للغرب".

أميتاف غوش: نعم، نعم. أعتقد أن هذا هو الحال تماما. سترون أن هذا البيان يتم تداوله باستمرار - "إن تصور نهاية العالم أسهل من تصور نهاية الرأسمالية" - ولكن في الواقع، في القرن العشرين، لم تكن الغالبية العظمى من البشرية تعيش في ظل الرأسمالية. أعني أن الصين لم تكن رأسمالية، والاتحاد السوفييتي لم يكن رأسماليا. والعديد من الدول الأخرى كانت شبه اشتراكية نوعا ما، مثل الهند، وأيضا إندونيسيا، ودول أخرى. لذا فإن فكرة أن الرأسمالية كانت الشيء الوحيد الذي كان موجودا في القرن العشرين ليست صحيحة. والحقيقة هي أن الاشتراكية كما مورست في كل من الاتحاد السوفييتي والصين كانت مدمرة بشكل جنوني مثل الرأسمالية، بالمعنى البيئي. ما فعله السوفييت ببيئتهم، أمر لا يصدق. الآن اختفت بحيرات بأكملها، واختفت الأنهار. لذلك كانوا مدفوعين تمامًا بنفس المنطق الصناعي الذي تتبعه الرأسمالية.

هناك كتاب قوي جدا للمؤرخة بثشيبا ديموث حيث تتحدث عن صيد الحيتان في الاتحاد السوفيتي في الستينيات. كان لصيادي الحيتان حصصهم. سيذهبون ويذبحون بلا معنى أعدادا كبيرة من الحيتان. وما كانوا يفعلونه في منتصف القرن العشرين هو ما فعله الأميركيون في القرن التاسع عشر، كما نعرف من هيرمان ملفيل وغيره. وصحيح أيضا أنه خلال الحربين العالميتين، تم تعليق الرأسمالية في ألمانيا وكذلك في المملكة المتحدة والولايات المتحدة. كان لديك في الأساس نموذج إحصائي للاقتصاد. لذا فقد تم تعليق الأداء الطبيعي للرأسمالية عدة مرات. ما لم يتم تعليقه أبدا هو الجغرافيا السياسية للإمبراطورية الغربية، وأعني أن هذا هو الحال بوضوح. وحتى الحروب العالمية كانت تدور أساسا حول الهيمنة الجيوسياسية.

مجلة اميرجنس: وهذا النظام الجيوسياسي يتغير الآن أيضا، كما تصف، وهو تحد آخر يلوح في الأفق بينما نواجه تغير المناخ والأزمات التي تتكشف من حولنا.

أميتاف غوش: نعم. أعتقد أنه من المفيد أن ننظر إلى القرن السابع عشر، الذي كان فترة أخرى من الاضطراب المناخي الكبير. وما حدث حينها كان بمثابة تحول جيوسياسي كبير. كان الأسبان والبرتغاليون مهيمنين على المستوى الجيوسياسي في القرن السادس عشر، ولكن في القرن السابع عشر أصبحت هولندا هي المهيمنة إلى حد كبير لأن الهولنديين كانوا جيدين للغاية في معرفة كيفية استخدام طاقة الرياح، في طواحين الهواء وكذلك في الملاحة. لذلك كان هناك تحول جيوسياسي كبير في تلك الفترة. وعلى نحو مماثل، كان إتقان إنجلترا للوقود الأحفوري حاسماً في هيمنتها في القرنين التاسع عشر والعشرين. لذا أعتقد أن ما نراه الآن هو في الواقع تحول جيوسياسي كبير مماثل. يمكننا أن نرى ذلك بالفعل. أعني، فقط من حيث الاقتصاد، أن الصين قد وصلت بالفعل إلى نقطة ربما يكون فيها حجم اقتصادها هو نفس حجم اقتصاد الولايات المتحدة، وهو الأمر الذي لم يكن من الممكن تصوره قبل ثلاثين عامًا. ومن حيث نصيب الفرد، قد لا يكون لدى الصين نفس نصيب الفرد من الناتج المحلي الإجمالي مثل الولايات المتحدة، وربما لن يحدث ذلك أبدا، ولكن من حيث الحجم والوزن المطلق لاقتصادها، فمن الواضح أن هذا قد تحول. ومرة أخرى، إذا جمعت الوزن الاقتصادي والوزن الصناعي للصين وروسيا والهند واليابان وكوريا الجنوبية، فمن الواضح أنه كان هناك تحول جيوسياسي كبير بعيداً عن المحيط الأطلسي إلى المحيط الهندي ومنطقة المحيط الهادئ.

مجلة اميرجنس: هناك نقطة مهمة ذكرتها في كتابك، وهي أنه، كما كررت العديد من أصوات السكان الأصليين مرارا وتكرارا، فإن هذه الأزمة الكوكبية ليست جديدة على الإطلاق: إنها استجابة الأرض للعولمة والتنمية التي بدأها الاستعمار الأوروبي. وجزء مما تغير في العقود القليلة الماضية هو أن هذه العمليات قد تجاوزت حدود القارات الثلاث المستعمرة وأصبحت قوى كوكبية.

أميتاف غوش: نعم. لأنه في الواقع، فإن طريق ما يسمى بالتنمية الذي تنطلق عليه الهند والصين وإندونيسيا، وما إلى ذلك، هو بالضبط النموذج الاستعماري الاستيطاني للاقتصاد. ولكن هناك فرق كبير. لقد ظهر النموذج الاقتصادي الاستعماري الاستيطاني في القارات التي تم إخلاء سكانها قسرا، والاستيلاء على مواردها. لكن في الصين والهند، هذه الخيارات غير موجودة. ومع ذلك، فهم يعملون وفقا لمنطق الوفرة، وهي أيديولوجية تظهر مرة أخرى في أمريكا أساسا من التجربة الاستعمارية الاستيطانية الناطقة باللغة الإنجليزية، وهي فكرة أنه يمكنك النمو بشكل دائم، وأنه لا يوجد حدود أو أفق للنمو. يمكنك فقط الاستمرار في النمو والنمو والنمو. وبطبيعة الحال، كان ذلك ممكنا في أمريكا بهذه الأراضي الشاسعة ومواردها التي لا نهاية لها. ولكننا الآن نرى أن تلك الموارد، حتى في أمريكا، قد وصلت إلى حدود طبيعية معينة. وهذا هو المأزق الرهيب الذي يواجه الآن دولا مثل الهند ونيجيريا وما إلى ذلك: أنهم يتبعون نموذجا للنمو ظهر في سياق تاريخي مختلف تمامًا.

مجلة اميرجنس: لقد تحدثت كثيرا عن مصطلح "الاستصلاح" في الكتاب، والذي أعتقد أنه يمكن وصفه بأنه عملية إعادة تشكيل العالم الحي من خلال العنف البيئي، والتنمية، والحداثة. وأن العديد من الأماكن التي تتعامل مع التأثيرات الشديدة لتغير المناخ تقع في بعض الأماكن الأكثر تعرضا للاستصلاح على وجه الأرض: فلوريدا، وكاليفورنيا، والغرب الأوسط الأمريكي، وجنوب شرق أستراليا - وهي الأماكن التي تتعرض بشكل متكرر للحرائق والأعاصير والفيضانات. ومن الصعب ألا نتساءل عما إذا كانت هذه المناظر الطبيعية قد قررت الآن تجاهل الأشكال التي فرضها عليها المستوطنون الأوروبيون.

أميتاف غوش: الآن يجب أن أشرح أن عملية الاستصلاح لا تعني التدخل في الأرض فحسب، بل هي محاولة إعادة تشكيل قارات أخرى على صورة أوروبا. أراد المستوطنون الذين أتوا إلى نيو إنجلاند حقا أن يجعلوا أرضهم تبدو مثل إنجلترا. لقد أعلنوا ذلك صراحة عدة مرات، أن هذه الأرض - هذه الأرض الوحشية والبربرية - "تبدو أكثر فأكثر مثل إنجلترا العزيزة". وفي الواقع، إنه شيء غريب. المستعمرون الأوائل، إذا نظرت إلى الحديث عن أمريكا الشمالية، فغالبا ما يشعرون بالرعب من الأرض لأنه، خاصة على الساحل الشرقي، الكثير من الأراضي عبارة عن مستنقعات. وكان المستوطنون الإنجليز يشعرون بالرعب الشديد من المستنقعات، إذ كانوا يكرهون المستنقعات. وفي الواقع، أصبحت المستنقعات ملجأ للعبيد الهاربين وكذلك للأمريكيين الأصليين. لقد انسحبوا بشكل أعمق وأعمق إلى المستنقعات، لأن الأمريكيين الأصليين بالتأكيد استخدموا المستنقعات بشكل مثمر للغاية.

ولكن ما يلفت النظر اليوم هو أن هذه المناطق هي بالضبط التي كانت الأكثر تضررا. أعني أنه يمكنك رؤية ذلك. هناك نوع من الأسطورة حول تغير المناخ. إن حركة المناخ دائما ما تشير إلى أن أجزاء العالم التي ستكون الأكثر تضررا هي الأجزاء الأكثر فقرا، كما هو الحال في آسيا وأفريقيا وما إلى ذلك. وصحيح أن تلك الأجزاء سوف تتضرر بشدة – كل مكان سوف يتضرر بشدة – ولكن ما يمكننا رؤيته الآن هو أن تلك الأجزاء من العالم التي تم إعادة تأهيلها بشكل مكثف لتبدو مثل أوروبا هي الآن الأكثر تضررا. أعني أين أنت في كاليفورنيا. لا أحد يستطيع أن يقول أن كاليفورنيا منطقة فقيرة. لكن انظر كم هو مدمر. وكما تعلمون، يصادف المرء الآن باستمرار أشخاصا يغادرون كاليفورنيا لأن الشكوك أصبحت كبيرة جدا لدرجة أنهم لم يعودوا قادرين على التعامل معها بعد الآن. أنا متأكد من أنك شعرت بهذا القلق الذي يطارد الآن الكثير من الناس في كاليفورنيا. وينطبق الشيء نفسه على ولاية فلوريدا، وينطبق أيضا على الغرب الأوسط. انظروا إلى هذه الفيضانات الرهيبة.

لذا، في الواقع، هناك حركة ضخمة في جميع أنحاء أمريكا الآن لتفكيك السدود. كان يُعتقد أن السدود كانت فكرة جيدة في منتصف القرن العشرين. وترى نفس الشيء في جنوب شرق أستراليا. ولكن من الغريب أنك ترى نفس الشيء في أوروبا أيضا. إحدى البلدان الأكثر تضررا من تغير المناخ هي إيطاليا، وفي وادي بو، الذي تم استصلاحه على نطاق واسع - في الواقع، حدث فيضان ضخم في الخمسينيات في هذه المنطقة المسماة بوليسين، والتي تقع حول دلتا بو. وفي الواقع، في ذلك الوقت، في الخمسينيات، تم تهجير 250 ألف إيطالي. لقد أصبحوا لاجئين مناخيين. لا أحد يتحدث عنهم، ولا أحد يكتب عنهم، ولكن هذا ما حدث.

مجلة اميرجنس: كما تعلمون، نظرا لوجود المزيد والمزيد من الكوارث البيئية، فقد كتبت، "أصبح من الصعب أكثر من أي وقت مضى التمسك بالاعتقاد بأن الكوكب عبارة عن جسم خامل موجود فقط لتزويد البشر بالموارد". وكما تقول، فإن الاعتراف بأن الأرض حية هو أمر أساسي للاستجابة لأزمة المناخ. يبدو أنك تقترح في الكتاب أنه لن يتم الاعتراف بها على أنها حية من خلال تخضير الاقتصاد أو قيادة السيارات الكهربائية؛ وأن الأمر أعمق بكثير من ذلك، وأن "الكوكب لن يعود إلى الحياة من أجلك أبدا ما لم تمنح أغانيك وقصصك الحياة لجميع الكائنات المرئية وغير المرئية التي تعيش على الأرض الحية" - وهو عبارة جميلة. وتبدو هذه مهمة مختلفة تماما عما تتم مناقشته في مؤتمر الأحزاب أو الحكومات: أهمية الأغاني والقصص.

أميتاف غوش: [يضحك] حسنا، هذا الخطاب التكنوقراطي بأكمله حول تغير المناخ، أعني أنه مثل سجل عالق، أليس كذلك؟ إننا نرى نفس الأشياء تحدث عاما بعد عام في اجتماعات مؤتمر الأطراف  المعنية هذه. ومن الغريب أنه حتى العلماء، العديد من العلماء، في العشرين عاما الماضية كانوا يتحدثون عن الأرض ككائن حي بمن فيهم العلماء الصعبين للغاية. لن ترى أبدا الاقتصاديين، على سبيل المثال، يتحدثون عن الأرض ككائن حي، لأن عقليتهم بأكملها مرتبطة بإحصائيات من نوع معين. لكنك سترى العديد من العلماء يتحدثون عن الأرض بهذه الطريقة.

في حالتي، أنا لست خبيرا، ولست تكنوقراطيا، ولست عالما، لكنني كاتب. أنا روائي. أنا أكتب الخيال. أنا أكتب قصصي. لذلك بالنسبة لي، هذا هو المهم. علينا أن نجد طرقا لإعادة الحياة إلى كائنات الأرض التي تم إسكاتها على مدار المائتي عام الماضية. وفي هذه الفترة التي نسميها الحداثة، تم إسكات كل هذه الكائنات. هناك حركة ضخمة تسمى الآن تيك، أو المعرفة البيئية التقليدية، والتي يتم الاستيلاء عليها مرة أخرى ومعاملتها كنوع من الموارد، في محاولة لاستخدام الحكمة التقليدية في "إدارة الأرض"، كما يسمونها. ولكن هذا هو بالضبط. إنهم لا يدركون أن هذا النوع من الحكمة موجود في سياق القصص، في سياق رواية القصص، في سياق الأغاني. وكل هذا هو ما فقدناه وما علينا أن نحاول استعادته.

مجلة اميرجنس: إن دور القصص هو شيء أساسي جدا في هذا الكتاب، كما كان الحال في كتابك السابق، التشويش العظيم . وليس فقط القصص البشرية، كما تقول، ولكن القصص التي ترويها أصوات غير بشرية تم إسكاتها. وكانت الخطوة الأساسية نحو إسكات الأصوات غير البشرية هي تخيل أن البشر وحدهم هم القادرون على رواية القصص. وهناك نقطة أثرت في ذهني حقا، وهي أن ما هو على المحك ليس الكثير من رواية القصص في حد ذاتها، بل بالأحرى، من يمكنه صنع المعنى، وأننا وضعنا القدرة على صنع المعنى داخل الإنسان بشكل بحت. مملكة.

أميتاف غوش: حسنا، لا يقتصر الأمر على عالم الإنسان فقط. أعني أن فكرة صنع المعنى بأكملها مرتبطة باللغة، إنها مرتبطة بفكرة الإنسانية، إذا أردت ذلك. ولكن في أيديولوجية الغزو هذه التي تحدثنا عنها سابقا - حيث تم التعامل مع الأرض كمورد خامل، وفي الواقع، تم التعامل مع البشر كموارد خاملة - كانت الفكرة، في الواقع، أن هؤلاء الناس لم يكونوا بشرا بالكامل، بل لم يكن الأمريكيون الأصليون بشرا بالكامل، ولم يكن الأفارقة بشرا بالكامل، ولم يكن الآسيويون بشرا بالكامل. إذن من كان الإنسان؟ [ يضحك ] لم تكن النساء الأوروبيات الفقيرات إنسانيات بالكامل. ما كان يقوله هؤلاء الفلاسفة حقا هو أن أقلية صغيرة فقط من النخب الأوروبية المتعلمة كانت بشرية بالكامل. لم تكن بقية البشرية بشرًا، والشيء الأساسي في لاإنسانيتهم هو أنهم لم يتمكنوا من خلق المعنى؛ أعني أنهم يستطيعون إصدار أصوات، لكن الأصوات ليس لها معنى.

وبالمثل، تصدر الأرض أيضا أصواتا، لكن هذا مجرد ضجيج. هذا ليس المعنى. في حين أنه قبل ذلك، في أوروبا كما في أي مكان آخر، كان الناس يعتقدون دائما أن العديد من الأنواع الأخرى من الكائنات قادرة على صنع المعنى. لكن المثير للاهتمام هو أن الكثير من الناس اليوم قد يكونون على استعداد لقبول أن الحيوانات كائنات واعية تمامًا، وأن الغابات واعية، وأن العديد من أنواع الأشجار واعية، وأنها تتواصل - أعني، لديها اتصالات معقدة بشكل لا يصدق وما إلى ذلك، والتي نحن نكتشف الآن. لكنني أعتقد أنه بمجرد فتح الباب أمام الكائنات الأخرى الموجودة، فإنه يفتح الباب بسرعة لجميع أنواع الكائنات غير المرئية أيضًا. ولقد آمن البشر دائمًا بالوجود الحقيقي لهذه الكائنات غير المرئية.

مجلة اميرجنس: في كتابك " التشويش الكبير "، والذي، كما قلت، لقيت صدى حقيقيا، كتبت عن حاجة الأدب إلى أخذ تغير المناخ على محمل الجد والابتعاد عن الروايات التي تركز على الإنسان، ومن الواضح أن عملك قد أحدث تأثيرا وكان بمثابة تأثير القوة الدافعة في تحويل هذا. وفي السنوات الخمس الماضية وحدها، شهدنا تدفقا مستمرا من الروايات القوية التي تتناول قضايا البيئة وتغير المناخ: " القصة الزائدة " لريتشارد باورز، و" وزارة المستقبل" لكيم ستانلي روبنسون، على سبيل المثال لا الحصر. أشعر وكأنك في لعنة جوزة الطيب  تأخذ هذا أبعد من ذلك. تكتب: "هذا هو العبء الكبير الذي يقع الآن على عاتق الكتاب والفنانين وصانعي الأفلام وكل من يشارك في رواية القصص: تقع على عاتقنا مهمة استعادة القوة والصوت بشكل خيالي لغير البشر. كما هو الحال مع جميع المساعي الفنية الأكثر أهمية في تاريخ البشرية، فهذه مهمة جمالية وسياسية في آن واحد - ونظرا لحجم الأزمة التي تعصف بالكوكب، فهي الآن مشحونة بالإلحاح الأخلاقي الأكثر إلحاحا. وقد بقي هذا في ذهني حقا، وهو في الواقع بمثابة دعوة لرواة القصص للعمل أيضا.

أميتاف غوش: نعم، لأنني أشعر أن هذا هو التحدي الأساسي الذي تفرضه أزمة الكوكب على رواة القصص والأشخاص الذين يعملون في مجال الفنون. بمعنى، كيف نعطي، كيف نستعيد، الصوت لغير البشر. وأعتقد أن ريتشارد باورز يفعل ذلك ببراعة في قصته الزائدة . أجد أن أنواعا معينة أخرى من القصص الخيالية التي يتم كتابتها، على الرغم من أنها تدور حول أزمة الكواكب، لا تتعلق حقا بذلك. إنهم لا يتعلقون باستعادة الصوت والوكالة لغير البشر. البعض منهم المضاربة. وبعضهم ما قد يكون عليه المستقبل، وما إلى ذلك. وهذا في الحقيقة لا يثير اهتمامًا كبيرًا بالنسبة لي. لكنني أعتقد أن هناك العديد والعديد من الكتب المثيرة للاهتمام التي يتم كتابتها الآن. أستطيع أن أخبرك، أن لدي ثلاث أو أربع مخطوطات تصل كل يوم من أشخاص يقولون: "أوه، لقد أثر كتابك عليّ بقوة لدرجة أن هذه القصة خرجت منه. الآن عليك أن تقرأ هذا، الآن عليك أن تقرأ هذا الكتاب. وأتمنى أن أتمكن من قراءتها كلها، لكن بالطبع لا أستطيع ذلك. أعني أن هناك الكثير جدا. لكنني قرأت بعضها، وبعضها استثنائي حقا. لقد قرأت للتو رواية استثنائية تماما تدور أحداثها في الحاضر، بالكامل في الحاضر، وكان كتابًا قويا حقا. وكما تعلمون، في نهاية المطاف، يجب أن تكون الرواية قابلة للتواصل. يجب أن يكون لها شخصيات ذات صلة. يجب أن يكون لها مآزق ذات صلة. وكان هذا صحيحا بالنسبة لهذه الرواية.

مجلة أميرجنس: تلعب نظرية غايا التي كتبها جيمس لوفلوك دورا بارزا في الكتاب، بما في ذلك ما تصفه بـغايا الوحشية، غايا التي تستجيب لإعادة التأهيل والمعاملة التي عانت منها الأرض على مدى مئات السنين القليلة الماضية. وهناك سؤال حول غايا الذي تستكشفه وأردت أن أطرحه عليك هنا، وأعتقد أنه يرتبط بهذه الدعوة إلى العمل التي وجهتها إلى رواة القصص: ماذا يعني العيش على الأرض كما لو كانت غايا؟ وهذا يعني، كيان حي وحيوي تحكي فيه أنواع كثيرة من الكائنات القصص. وكيف تظهر الأزمة الكوكبية عندما ننظر إليها من هذا المنظور؟ وأنا أعلم أن هذا سؤال كبير جدا، لكنني أطرحه رغم ذلك.

أميتاف غوش: انظر، بالنسبة للكثيرين منا، بغض النظر عن مدى صعوبة محاولتنا، لن نتمكن أبدا من التواصل، إذا أردت، مع كائنات من أنواع أخرى. لقد تم تعليم تلك الكلية خارجنا. يمكنك القول أن كل التعليم الحديث يهدف بشكل أساسي إلى قمع تلك القدرة. ولكن هناك أشخاص في العالم – وكان هناك دائمًا أشخاص في العالم – تمكنوا من التواصل مع كائنات غير بشرية. نحن نعرف ذلك. هناك الشامان في أمريكا الشمالية، وهناك أيضًا أنواع كثيرة من التقاليد الشامانية بين الأمريكيين الأصليين في أمريكا الجنوبية، وفي الواقع، في أفريقيا، والهند، وما إلى ذلك. وقد اعتبرهم الناس المعاصرون مؤمنين بالخرافات، جاهلين، أغبياء، ومشعوذين، وما إلى ذلك. ترى هذا بوضوح أكبر في أمريكا الشمالية. إن نوع العنف الذي أطلق العنان ضد الأمريكيين الأصليين لا يتعلق فقط بالاستيلاء على أراضيهم أو أي شيء آخر. يتعلق الأمر أيضا بتدمير معتقداتهم، لأن المستعمرين الأوروبيين شعروا بالتهديد العميق من معتقدات الأمريكيين الأصليين، والأهم من ذلك كله بسبب معتقداتهم حول الحياة على الأرض، إذا أردت، أو حياة المناظر الطبيعية وحياة العديد من أنواع الكائنات المختلفة. . لن يتمكن معظمنا أبدا من استعادة هذا النوع من الصوت.

لكنني أعتقد أن ما يقوله لنا هو أنه يتعين علينا أن نكون منتبهين بشكل مضاعف لأولئك الأشخاص الذين لم يفقدوا هذه القدرة. وبعد كل شيء، لماذا لا يملكون هذه القدرة؟ أعني، لماذا هو امتداد كبير؟ أعلم أن بعض الناس يجيدون التعامل مع الكلاب بشكل لا يصدق، على سبيل المثال. أنا لست كذلك، لكنني أعلم أن بعض الناس كذلك، ويمكنهم حقا أن يفهموا ويتواصلوا مع الكلاب والقطط والأفيال. لديهم هيئة تدريس، لديهم تسهيلات، تماما كما يمتلك علماء الرياضيات تسهيلات معينة فيما يتعلق بالأرقام. فلماذا يجب أن يفاجئنا ذلك حقًا؟ أعني أن البشر لديهم جميع أنواع القدرات. ولماذا يجب أن نتجاهل هذه القدرات؟ وقد امتلك البشر هذه القدرات إلى الأبد. والعديد من الأشخاص الذين قدموا هذه الادعاءات حول التواصل مع غير البشر كانوا من أكثر الأشخاص احترامًا في عصرهم - خذ القديس فرانسيس الأسيزي، على سبيل المثال، وجميع الشامان الأمريكيين العظماء، وغيرهم الكثير. لقد تواصلوا مع أنواع أخرى من الكائنات، سواء كانت حيوانات أو كائنات روحية أو أي شيء آخر. ومن اللافت للنظر أيضا أن هذا لا يتم عادة دون مساعدة. وفي كثير من الأحيان، في حالة الأمريكيين الأصليين، يتم ذلك جنبا إلى جنب مع مادة نباتية. في التقليد الصوفي، تتماشى مع التمارين الجسدية مثل حالات الدوران والنشوة. لماذا يجب أن يكون من الصعب تصديق ذلك؟ لا أجد صعوبة في تصديق ذلك.

مجلة أميرجنس: لا، لا أجد صعوبة في تصديق ذلك أيضا. والشيء الوحيد الذي علق بذهني في نهاية الكتاب هو أنك تتحدث عن كيفية إيجاد طريقة للمضي قدما من خلال الاعتراف بأن الأرض حية، والحاجة إلى استعادة القدرة على الاستماع إلى غير البشر والاستماع إلى ما هو غير بشري. التعبير عن أهمية غير الإنسان من خلال القصص. وأنت تتحدث عن، أو تفترض، العملية التي أصبح فيها البشر توطينا واستيعابا في المناظر الطبيعية منذ عدة آلاف والعديد من آلاف السنين، وكيف أن هذا جزء مما يجب أن يحدث: أن يندمجوا مرة أخرى في المناظر الطبيعية، وأن يبنوا تلك العلاقات مع المكان. والسؤال الذي كنت عالقا فيه هو، كيف يمكننا أن نفعل ذلك في العالم الحديث عندما تم تغيير الكثير وتغيير الكثير، وعندما تمت إزالة العلاقة بالمكان بالنسبة للعديد من الأشخاص؟

أميتاف غوش: نعم. لقد تغيرت تلك العلاقات مع المكان بشكل عميق. لكنني أجد التشجيع أيضا عندما أنظر حول أمريكا الشمالية، عندما أنظر حول الولايات المتحدة، لأنه بطرق عديدة غير مرئية استوعب الأمريكيون كمية هائلة من السكان الأصليين. وما استوعبوه، حاولوا إخفاءه، حاولوا إنكاره، حاولوا التعتيم عليه، إذا أردتم. لكنهم تعلموا الكثير والكثير من الدروس من الشعوب الأصلية. وأعتقد أن بعضا من هذا يتعلق أيضًا بطرق الارتباط بالأرض. إذا نظرنا إلى عمل ويندل بيري، على سبيل المثال، أعتقد أننا نرى بوضوح شديد أنه في بعض النواحي، يرتبط بهذه المناظر الطبيعية. أعني أننا قد نكون غرباء في هذه الأرض، لكن الناس يتعلمون. إذا نظرت إلى حركة ستاندنج روك، فإن العديد من الأشخاص الذين كانوا هناك لم يكونوا من الأمريكيين الأصليين، لكنهم طوروا شعورا قويا بنفس القدر - ربما ليس بنفس القدر من القوة، ولكن بالتأكيد شعور قوي جدًا - تجاه الأرض. لذلك أعتقد أن ذلك ممكن، وأعتقد أنه من المحتمل أن يعود.

لقد عدت للتو من الساحل الشرقي في فيرجينيا. إنها في الأساس مستنقعات، وكانت واحدة من أولى المناطق التي دمرها الاستعمار الاستيطاني. لكن عندما ترى الصيادين الذين يعملون هناك، على سبيل المثال - إنهم مجرد صيادين عاديين، والعديد منهم أمريكيون من أصل أفريقي - يمكنك أن تشعر أنه على مر السنين أثناء عملهم في هذه المستنقعات، فإن بعض الشعور بعودة الأرض إليهم.

مجلة أميرجنس: أميتاف، لقد كان من دواعي سروري التحدث معك اليوم حول عملك. شكرا جزيلا لانضمامك إلينا لك.

أميتاف غوش: شكرًا لك، إيمانويل. لقد كان من دواعي سروري البالغ. شكرا لك.

***

.....................

المصدر

the seen and the unseen

Conversation with Amitav Ghosh

Emergence Magazine

إعداد وتقديم: قصي الشيخ عسكر وصالح الرزوق^**

الدكتورة ريبيكا روث غولد. أمريكية. تلقت علومها في جامعة كولومبيا - المنارة التي عمل فيها هشام شرابي وإدوارد سعيد وآخرون. ثم انتقلت إلى سنغافورة للتدريس. وبعد ذلك تجولت في أرجاء واسعة من المشرق، ومن بين المحطات التي توقفت وعملت فيها إيران وجورجيا - البحر الأسود وتركيا وسوريا قبل أن تحط الرحال في إسرائيل - وحسب كلامها كانت هذه المحطة هي الشمعة التي صنعت ثقبا في جدار الدعاية الغربية، ورأت من خلاله معاناة الإنسان الفلسطيني الذي سرقت منه دولة الاحتلال - ما تقول عنه حرفيا: الأرض والزمن الفلسطيني. وأثمرت هذه التجربة عن كتابها الذي صدر منذ فترة قريبة عن دار فيرسو بعنوان "إلغاء فلسطين^*". أيضا للدكتورة غولد كتاب "السجن في الشعر الفارسي" و"مؤلفون وثوار" وهو عن شعر الحركات الإسلامية في القوقاز. وتعمل حاليا على كتاب عن الجنس والدولة والزواج. كما أنها تعاونت مع الإيراني الدكتور كايفن تهماسيبيان في ترجمة الشاعر الإيراني بيجان إلاهي إلى اللغة الإنكليزية. وحصلت معه مؤخرا على جائزة القلم الإنكليزي للترجمة من الفارسية. الدكتورة غولد حاليا أستاذة الحضارة الإسلامية والأدب المقارن في كلية الاستشراق ودراسات آسيا وإفريقيا في جامعة لندن.    وفي هذا الحوار متابعة لمجمل القضايا التي تهتم بها، وفي المقدمة مشكلة فلسطين، وجعنا الدائم..

س: الوقت الحالي عصر الحروب الصغيرة والواسعة على ما يبدو. والنار مشتعلة من أوكرانيا حتى غزة.  هل تعتقدين أنها مفتعلة لرسم حدود جديدة في المشرق؟. وكيف سيكون شكل عالمنا القادم؟ وهل ستظهر قوى إقليمية جديدة؟ وكيف استجاب الأدب لهذه التطورات وكيف تنبأ بها؟

ج: حقا نحن نعيش في وقت عصيب. الحرب لا تستعر في أوكرانيا وغزة فقط، ولكن أيضا في أثيوبيا، والسودان، والكونغو، وأماكن أخرى. وعدد من هذه الحروب تتبع نهج التطهير العرقي وتهدف لإفناء السكان أو تهجيرهم. ويبدو أن المجتمع الدولي عاجز عن إيقاف هذه الحروب. ويوجد عجز في إرادة أصحاب السلطة بالإضافة إلى مشكلة بنيوية داخل منظومة عملهم. وأعتقد أنه لدينا حل واحد لهذا الشلل الذي أصبحنا نشكو منه: أن نتجاوز مفهوم الأمة وأن لا نتعامل معه وكأنه مركز لهوية العمل السياسي، وأن نتخطى مفهوم السيادة الوطنية بحيث لا يكون الإطار الوحيد لنضمن به حقنا بالوجود.

الأنظمة التي تتذرع بدولة الأمة في استعمال قوتها تتسبب بخلل في النظام العالمي،  فبعض الدول لديها القدرة لتحديد ظروف حياة غيرها. وعوضا عن إعطاء مصادر القوة لدول معينة مثل الولايات المتحدة، علينا تعزيز المؤسسات الدولية مثل الأمم المتحدة. ويجب أن يكون في يد هذه المؤسسات آليات، بحيث يمكن لمحكمة العدل الدولية ومحكمة الجنايات الدولية على سبيل المثال أن تحاسب فعليا من لا يحترم قراراتها. ولكن لسوء الحظ ليس هذا هو الحال الآن، ونحن نرى كيف أن إسرائيل لا تلتزم بمعايير محكمة العدل، وكيف أن المجتمع الدولي أخفق في الضغط على  إسرائيل لتحترم توجيهات المحكمة وتوصياتها.   

وللأدب دور أساسي في تشكيل وبلورة نظام عالمي جديد. النظام العالمي يأمل بشيء أبعد من دولة الأمة. ويعتبر أننا كلنا معنيون بغض النظر عن قوميتنا وديننا وعرقنا. والسجادة الممدودة في مقر الأمم المتحدة في مدينة نيويورك تحمل عبارة مشهورة للشاعر الفارسي سعدي وهي bani adam بمعنى  يا أبناء آدم. شيء له معنى حتما. هذا الشاعر  منذ القرن الثالث عشر  قال وبالحرف الواحد: "كل بني البشر أعضاء في مجموعة واحدة/ ما داموا جميعا منذ البداية أتوا من ماهية واحدة". الخلاصة إذا قرأنا مؤلفات ظهرت في أماكن وعصور متباعدة سنلاحظ أنها تلفت نظرنا لما يلي: نحن في عالم أوسع من الأمة التي ننتمي إليها. والترجمة هي الوسيلة التي تجعل الأدب عالميا. وأمام دولة الأمة فرصة لتتعلم من تبادل النتاج الأدبي فهو يعمل كصمام لضبط المشاعر القومية.

س: عن الموضوع الفلسطيني. ألا تلاحظين أن فلسطين مقسمة. كيف نجحت إسرائيل في تجزئة شعب واحد إلى أمتين، وعزلت غزة وحدها؟.

ج: تجزئة فلسطين خطوة من عملية طويلة بدأت عام 1917 مع وعد بلفور. وهي حبكة القرن العشرين كله وكانت في ذهني حينما عنونت كتابي الجديد "إلغاء فلسطين". عام 1917 أعلنت الامبراطورية البريطانية أن فلسطين هي وطن لليهود. وفي عام 1948 منح 55% من أرض فلسطين لدولة إسرائيل الناشئة، ونجم عن ذلك النكبة وما ترتب عليها من تهجير قسري. في عام 1967 تطور تجزيء فلسطين على يد الاحتلال الإسرائيلي وشمل الضفة الغربية والقدس الشرقية وغزة. ومنذئذ كانت السيطرة على الضفة الغربية مستمرة بقوة الأمر الواقع. وتسارعت في السنوات الأخيرة خطوات الضم والإلحاق.

وتجزيء فلسطين في العقود التالية بعد 1967 تقريبا يتم من الداخل وليس بالغزو والحروب. كل شيء جرى بطريقة مواربة ولم يلفت بنفس الدرجة السابقة انتباه الإعلام الدولي.  وقبل حرب إسرائيل على غزة عام 2023 كان من المستحيل على أبناء الضفة الغربية دخول غزة والعكس صحيح. مع ذلك لم تنجح إسرائيل بصناعة شعبين. لأن فلسطينيي الضفة وغزة وأراضي 48 التابعة لفلسطين التاريخية يرون أنفسهم حزمة واحدة. ووسائل التواصل الاجتماعي والإنترنت تساعد على رعاية إحساس الفلسطينيين أنهم  شعب واحد أينما كانوا وهذا سيستمر لعدة أجيال قادمة.

س: هل تعتقدين معي، ومثل إدوارد سعيد وفيصل حوراني، أن اتفاق أوسلو لم يحقق السلام، ولكنه تسبب بمزيد من الخذلان للعرب؟.

ج: صحيح. غالبا أفكر أنه على ساسة أمريكا أولا إذا رغبوا بالسلام فعلا في الشرق الأوسط أن يعتذروا للفلسطينيين  عن اتفاقيات أوسلو. ولكنهم يواصلون الاهتمام لأنها نصر لأصحاب القرار في أمريكا. وما يسمى "حل الدولتين" الذي يدعو له صناع القرار في الولايات المتحدة هو  ضمنا من اتفاقيات أوسلو  لأنها تفترض حل الدولتين.  والأسوأ أن اتفاقيات أوسلو أعادت عملية السلام إلى الوراء كثيرا. وللتوضيح أدخلوا إلى الأراضي الفلسطينية المحتلة  نظام رقابة حرم الفلسطينيين من حرية الحركة، وحجزهم في جيب صغير يسمى "بانتوستانات". وهو مشتق من نظام جنوب إفريقيا العنصري. وكما ذكر رشيد خالدي كان لدى الفلسطينيين قبل اتفاقيات أوسلو المزيد من الحرية، ومع ذلك لا تزال الدبلوماسية الأمريكية تعتبر أنه نصر أحرزته.

بتقسيم الأراضي الفلسطينية المحتلة إلى قطاعات A و B و C هذه الاتفاقية وقعت على قرار الضم إلى اسرائيل،  وأصبحت فكرة إقامة دولة فلسطينية أصعب. والنتيجة تؤكد أن ما يسمى حل الدولتين مجرد ورقة توت لحقيقة بشعة. إنه خداع وتبرير اتبعه دبلوماسيو وسياسيو الولايات المتحدة لإخفاء دعمهم المطلق لنظام الفصل العنصري والاستعماري الذي يتبعه المستوطنون الإسرائيليون. وقد حان الوقت لأصحاب القرار الأمريكي للاعتراف بدورهم الضار الذي أدوه فيما يسمى عملية السلام. وهذا يتضمن الاعتذار عن الخدعة التي مرروها عبر اتفاقيات أوسلو وعن الطريقة التي اتبعوها لشرعنة سرقة إسرائيل للأرض الفلسطينية.

س: في كتابك "إلغاء فلسطين" توقفت مطولا مع ظاهرة العداء للسامية. ألا تعتقدين أن المسألة دفنت منذ عهد طويل مع موت هتلر. وأنها أجندا سياسية وإحدى نتائج الحرب الباردة. وما هي العبارة التي تقترحينها بدل هذا الكلام الذي لا رصيد له؟. 

ج: سؤال مهم. طبعا كره اليهود مستمر. وحتى ما يسمى محبة اليهود - ويعني تعويم اليهود بالصور الشائعة - بحمل امكانية التعبير عن الكره لهم، لأن جذوره موجودة في الفكر العنصري والمتعالي على اليهود. وكما ترى في كلامي نكون بحال أفضل إذا استبدلنا عبارة العداء للسامية بمصطلح أفضل. العداء للسامية كما تعلم وضعه فيلهلم مار وكان هو معاد للساميين، والكلمة نفسها تمثل وجهة نظر دولية عنصرية.

وأفضل عبارة "العنصرية المضادة لليهود" لأنها تعبر بدقة عن الظاهرة. اليهود عانوا من العنصرية مثل المسلمين: تمت المبالغة بصفاتهم الفيزيائية وتم اختزالهم ليمثلوا جماعة محددة. وهذه عنصرية، ويجب ربطها بأنواع أخرى من العنصرية كي لا تبقى ظاهرة معزولة. في نفس الوقت اللغة تجعل تبديل الأفكار مهمة صعبة. وعبارة العداء للسامية متغلغلة جدا في الثقافة الأوروبية والأمريكية ولست متاكدة أنه يمكن استبدالها باصطلاح أدق في المستقبل القريب.

س: برأيك ماهو سبب اهتمام إيران بمشكلة فلسطين؟ هل دافع التحالف بين جمهورية إيران الإسلامية وحماس الدين أو المذهب أو السياسة؟.

ج: للإجابة على السؤال علينا التمييز بين الدولة وشعبها. في دول لا تتبع الديمقراطية الغربية مثل إيران يكون رأي القادة معزولا وحتى أنه يأخذ الجهة المعاكسة لرأي المواطن. من المؤكد أن زعماء الديمقراطيات الليبرالية في الغرب غالبا ما لا يمثلون رأي الشعب الذي يحكمونه، وبالأخص فيما يتعلق بالدعم العسكري لإيران، ولكن بشكل عام، تبذل الديمقراطيات وسعها لتمثيل آراء مواطنيها. إيران ليست ديمقراطية، والعلاقة مفصولة تماما بين آراء عامة الإيرانيين وكلام القادة السياسيين. وهذا أيضا حال رأي الشعب الأمريكي الذي يدعم وقف الحرب في غزة منذ شهور، ولكن بايدن  يصر على  تأييد إسرائيل.

الجواب على سبب دعم إيران للمقاومة الفلسطينية سهل. هذا يخدم مصالحهم. ويسهل مهمة تقديمهم كزعماء لحلف يعادي الغرب وعلى وجه الخصوص الولايات المتحدة. ويجب أن نلاحظ في هذا السياق أن الخطاب الموالي للفلسطينيين يسلح إيران من ناحية السياسة الداخلية، ويساعدهم بقمع أي عصيان داخل الجمهورية الإسلامية. مثلا الجماعة البهائية الممنوعة تلوث سمعتها في إيران وتتهم أنها "صهيونية". بالمثل نشطاء البيئة الإيرانيين يتهمون بالصهيونية وهذا الاتهام يستعمل كمبرر لسجنهم، مثلما سجن المعارضون السوفييت وأحيانا أعدموا بعد حفلة اتهموا فيها أنهم جواسيس أمريكيون. يجب رفض هذه الاتهامات وكشف أنها كاذبة لأنها كذلك. هذا لا علاقة له بإسرائيل ولا فلسطين وكل ما يهم الدولة الايرانية هو منع الثورات في الداخل.

وأيضا الإجابة على  هذا السؤال تتطلب نظرة على معنى فلسطين في حياة الإيرانيين اليومية، فالاجابة معقدة. معظم الإيرانيين في الشتات يؤيدون فلسطين، ولا سيما الجيل الثاني الذي يعيش في شمال أمريكا وأوروبا. وينظرون لأزمة إسرائيل/ فلسطين من داخل صيغة عمل الإمبريالية الأمريكية. الإيرانيون في إيران يواجهون نوعا آخر من القمع فرضه زعماء الجمهورية الإسلامية ولذلك هم أقل حظا بدعم الكفاح الفلسطيني، وهم غير مقتنعين بتوظيف حكومة الداخل لهذا الموضوع في ضرب المعارضة الداخلية.  بشكل عام هذه السياسة تفيد شعار "فرق تسد" والذي تفهمه جيدا الدول القوية. فهو يهم الإمبريالية الأمريكية وسلطات الجمهورية الإسلامية. بهذا المنطق يكون الكفاح من أجل السلام والعدل موزعا على جانبي الخطوط الوطنية.  نحن المؤمنين بالتضامن مع الشعوب المظلومة علينا أن نجد طريقة لمقاومة التقسيم السياسي المسموم والذي يتسبب لنا بالشلل والعجز. س: هل من كلمة عن نشاط مركز البحوث الفلسطينية في كلية الدراسات الاستشراقية والآسيوية والأفريقية في جامعة لندن، مكان عملك، أي شيء عن الكادر والطلبة وبرامج التدريس. وهل يقدم المركز رؤية مختلفة للنزاع؟.

ج: مركز الدراسات الفلسطينية في "سواس" واحد من مركزين منخصصين بالشأن الفلسطيني في المملكة المتحدة. الثاني موجود في جامعة إكستر. تركز الدراسات الفلسطينية في "سواس"،  أساسا ولكن ليس حصريا، على النقاط السياسية والقانونية. والمدير الحالي البروفيسورة دينا مطر باحثة معروفة في مجال الإعلام، وكانت مراسلة للشؤون الخارجية. بقية الاعضاء يشمل البروفيسور غيلبرت أشقر وهو معروف بكتابه "العرب والهولوكوست" 2010، الدكتور نمر سلطاني وهو باحث قانوني متخصص بالدستور والثورات العربية، البروفيسور لين ويلشمان باحث قانوني نشر مؤخرا كتابه عن جماعة حقوق الإنسان الفلسطينية "الحق". بالإضافة لاهتمام المركز بدراسة القانون ووسائل الإعلام والسياسة، يوجد أعضاء من كلية اللغات والثقافة واللسانيات ولهم علاقة بالمركز وأنا واحدة منهم. 

أما ما يميز الدراسات الفلسطينية في "سواس" عن بقية المعاهد، أن موقعنا في لندن يسهل علينا الاتصال بمؤسسات أخرى في المدينة، ومنها كلية لندن الجامعية، وكينغز كوليج لندن، ومدرسة لندن للاقتصاد، وجامعة مدينة لندن. كل هذه الجامعات جزء من فيدرالية تضم سبع عشرة جامعة تسمى جامعة لندن. "سواس" - كلية الدراسات الاستشراقية والآسيوية والإفريقية - الجامعة الوحيدة بينها المتخصصة بالشرق الأوسط وآسيا وأفريقيا. ولذلك من المهم أن يكون مركز الدراسات الفلسطينية في لندن داخل "سواس". ونحن لدينا  طاقم عمل وطلبة يمكنهم رؤية فلسطين من خلال نشاط ثقافة إقليمية مثل سوريا ومصر وإيران. وقيمة هذا التعاون المؤسساتي يظهر في سلسلة نشاطات  نظمتها عدة جامعات ضمن فيدرالية جامعة لندن سميناها "ما عدا فلسطين Except Palestine".

وبانضمامي للمركز آمل إضافة جانب أدبي لبقية الدراسات. وهذا يشمل التذكير بأعمال أدباء فلسطينيين هامين مثل غسان كنفاني، وإبراهيم نصر الله، وفدوى وإبراهيم طوقان، وإلياس خوري. وهذا يعني أيضا إعادة النظر بالصهيونية والأدب الصهيوني انطلاقا مما يسميه إدوارد سعيد "موقع الضحية". وأعتقد أنه يجب التركيز على وجهة النظر الفلسطينية أثناء دراسة الصهيونية كما نفعل ونحن ندرس التجربة الفلسطينية ذاتها.

س: كتبت عن الأدب الفلسطيني المعاصر، مثل وسام الرفيدي وروايته "الأقانيم الثلاثة". ما رأيك بأدب المقاومة بشكل عام؟. وهل أدباء المقاومة حالات منفردة أم أنهم جزء من حركة أوسع تشمل أمريكا اللاتينية وأفريقيا والشرق الأوسط؟

ج: لدي اهتمام عميق بأدب السجون في العالم. وأهتم بأدب المقاومة من هذه الزاوية. منذ الخمسينيات وما بعد أصبح أدب المقاومة ظاهرة عابرة للقوميات دعمها  المترجمون والنقاد وكذلك الناشرون الراديكاليون.  وألهمني بشكل خاص العلاقة بين الكتاب السود الثوريين مثل جيمس بالدوين وأنجيلا دافيس وروبن د. ج. كيلي والكتاب الفلسطينيين. وشارك كتاب أمريكا السوداء في فهمي للعنصرية وأنا أنظر لقمع الفلسطينيين بهذا المنظار. أدب المقاومة ليس دائما ظاهرة ضمير حي. للفلسطينيين عدة أساليب في المقاومة، سواء كان ذلك جزءا من التزام مبدئي بإيديولوجيا معينة أو لا. أو أنه ببساطة ممارسة لحرياتهم في الكتابة والمقاومة. وأنا أفكر بأدب المقاومة بهذا المعنى وأرى أنه مقاربة أدبية تتعالى على  الظروف الاجتماع تاريخية. وهو موجود قبل ظهور الاستعمار وسيستمر  لفترة طويلة بعد موت الاستعمار. بكلمات سوداء مخطوطة على جدار الفصل العنصري في بيت لحم حيث كنت أعيش تقرأ: "أنا موجود إذا أنا أقاوم". كتبت عن هذا الشعار الذي ألهمني مقالة بعنوان "تبلور المقاومة"

س: ما رأيك بانتقال مبدأ الكفاح المسلح من يد الشباب اليساريين العلمانيين إلى الشباب الإسلاميين المحافظين؟. هل هذا يبدل الأدوات الأدبية المعروفة؟ أين اختفى شعار "السلاح بيد والكتاب بيد"؟. هل تعتقدين أنه تلاشى مع صدام والقذافي وبعد تفكك الاتحاد السوفياتي؟.

ج: الاصطفافات السياسية المتحولة والتحالفات كانت أوضح في الخمسينيات والستينيات مما هو حالها اليوم بعد عام 2020. وما ذكرته عن إيران سابقا يصح هنا. لسوء الحظ عدد من الحركات المعادية للإمبريالية والتي ألهمت الكتاب في الخمسينيات والستينيات تحولت الى  أشكال دكتاتورية تخلت عمليا إن لم يكن نظريا أيضا عن التزامها اليساري السابق. وقد تنبأ المنظر المعروف فرانز فانون المعادي للاستعماربهذه النتيجة التي توقعها للحركات الناشطة في عصره. وحذر من مخاطر  التقارب الشديد بين حركات التحرر والطموحات الدينية الراديكالية. وتوقع أن هؤلاء الثوريين الذين كسبوا أتباعهم من نقدهم للإمبراطوريات قد يكونوا ضحية لنفس الغواية التي أدانوا بها زعماء العالم الإمبريالي. وربما كانت إيران المثال الواضح على هذا المصير، ولكن ليس إيران وحدها.  

في نفس الوقت، لدينا صدع في اليسار، ويدعونا لنتخيل خطأ أن إدانة إمبريالية الولايات المتحدة لا يتطلب إدانة  القسوة التي يرتكبها السياسيون في سوريا، وإيران وروسيا. بالإضافة للتعقيد المتزايد والازدواجية الآنية في تحول حركة اليسار، علينا أن ننظر لأثر وسائط التواصل الاجتماعي.

بعد تسهيل وسائل التواصل للكفاح السياسي ضد الإمبريالية وجذب جمهور عريض بالمقارنة مع أجيال سابقة، تم تهميش معنى التضامن وتحول إلى مجرد كلام، وليس فعلا يتطلب التضحية.  بالنسبة للصيغ الأدبية ربما أنا مخطئة، لكن أعتقد أنها كما هي بكل أشكالها الهامة. باستثناء إحداث أنواع جديدة، ولا سيما بعد تداول هذا الأدب بوسائل غير مسبوقة. ونحن لسنا بحاجة بعد الآن للاتكال على القنوات التقليدية في الانتشار.

هذه هي التحديات التي نواجهها اليوم. كل عصر وله تحدياته الجديدة في النضال ضد الشر الذي يرتكبه الحكام. بمعونة من الأدب  والشعر سنجد طريقنا.

***

................

*عنوان الكتاب Erasing Palestine. الناشر دار Verso. الولايات المتحدة ولندن 2023.

** ملاحظة: قد لا تعبر مجمل الأجوبة والآراء الواردة عن رأي معدي الحوار. ولا سيما فيما يخص شؤون الشرق الأوسط ومعنى السلام. اقتضى التنويه.

"الكاتب الملتزم يجب أن يكون صاحب رؤية متكاملة ويهتم بقضايا مجتمعه وأمته"

ما بين أسئلة المشهد الثقافي المحلي من جانب، والمشهد الثقافي العربي من جانب آخر، نطوف بمعية أحد كتابنا المبدعين، هو أو إحدى كاتباتنا المبدعات، مما يتيح لنا سبر أغوار مشاغل ومختبرات المبدعين، والاستماع لأصواتهم الداخلية، ورؤية المشهد الثقافي من حيث ينظرون، وصولا إلى تحقيق فهم وتفاعل وتواصل أكثر إيجابية بين الطرفين، إضافة إلى محاولة جادة لتحريك الساكن في المشهد الثقافي وجعله أكثر تفاعلا وتأثيرا ...

وفي الحوارية الآتية نحلّ ضيوفا على الأديب بكر السباتين...

*جهود حثيثة وكبيرة يبذلها الأردن، نصرة لأهلنا في غزة، على الصُعد كافة، من الجهود السياسية في مختلف المحافل الدولية لوقف العدوان، إلى المستشفيات الميدانية في الضفة والقطاع، إلى جانب إيصال المساعدات بكل السبل المتاحة، في موقف يعكس وحدة الصف ووحدة الدم بين الشعبين الشقيقين، ترى كيف تقرأ كل تلك الجهود؟

- كل جهود الدعم الأردني الآمنة مطلوبة وهذا من  صميم السياسة الأردنية تجاه القضية الفلسطينية، رغم أنها تحتاج لأكثر من ذلك من باب الواجب  الأخلاقي وتلبية لنداء الوحدة بين الشعبين وأمنهما المستقبلي، ومن منطلق أن الأردن أيضاً في دائرة الاستهداف الإسرائيلي التمددي فلا بد من الوقوف الفعلي إلى جانب غزة التي حركت الضمير العالمي في سابقة غير مشهودة واتخاذ خطوات سياسية باتجاه حشر الاحتال الإسرائيلي في الزاوية وخنقه اقتصادياً وسياسياً دعماً لغزة التي تموت ببطء.

فغزة تستنجد وتحتاج لفتح معبر رفع حتى تتدفق المساعدات بشكل فاعل والضغط على الاحتلال لوقف عدوانه التطهيري على الفلسطينيين.

* هيئات ثقافية كثيرة من حيث العدد، في مختلف مدن المملكة، منها ما هو رسمي ومنها ما هو أهلي، ترى، وبحسب ما ترى شخصيا، ما مدى فعالية تلك المؤسسات، بوصفها مراكز تنوير وتثقيف، على أرض الواقع؟ ومن ثَمّ كيف تنظر إلى وزارة الثقافة وما تقوم به بهذا الصدد؟

- في ظل غياب استراتيجية ثقافية ذات محددات واضحة تحت إشراف وزارة الثقافة الأردنية، فإن حالة نسبية من التسيب ستطغى على المشهد الثقافي، كأنها حمّى ستظهر أعراضها على عناصر الثقافة متمثلة بالكِتاب، والمثقف المُنْتِجْ، والمتلقي المُسْتَهْدَفْ من الرسائل الأدبية، والجهات الرسمية والأهلية الراعية.

وكلما تردّى الواقعُ الثقافي، سَيُهَمَّشُ دورُ الهيئات الثقافية النائية بنفسها عن ممارسة الدور الثقافي الجاد المناط بها من خلال تفاعلها مع المنجز من ناحيتي المحتوى والتقنيات الفنية، وقد تتحول إلى مقاهي للتسلية تمارس فيها الثرثرة وتضم المتنطعين وأنصاف المثقفين من نشطاء مواقع التواصل الاجتماعي وعابري السبيل.

ونستثني من ذلك بعض الهيئات المرموقة التي تلتزم بدورها الجاد وتحترم عقل المتلقي وتؤثر عليه، وعلى رأسها رابطة الكتاب الأردنيين كجهة تمثيلية معنوية ونقابية للكاتب الأردني.. أضف إلى ذلك إتحاد الكتاب الأردنيين وغيرهما من الهيئات الثقافية الأهلية الجادة التي تتفاعل مع النخب الأدبية باحتراف وتقدير.

وزارة الثقافة من جهتها تقدم الدعم والرعاية -المنقوصة نسبياً- للثقافة والمثقفين المنتجين من خلال عدة مبادرات على نحو دعمها للمؤلف بنشر كتاب له كل عامين؛ لكن الكاتب يطمح بأن يكون الدعم سنوياً، وأن تعود الوزارة إلى برنامج التفرغ الأدبي وتوسيع دائرة استقطاب الكُتّابِ للمشاركة في مجلة أفكار والنشاطات الأخرى.

ولا ننسى إطلاق الوزارة مشروع إصدارات مكتبة الأسرة الأردنية في إطار استراتيجية التنمية الثقافية عام 2008، الذي يهدف إلى توصيل الكتاب من دون مشقة إلى المواطن وبسعر زهيد، عبر إقامة مهرجان القراءة للجميع. وتغطية قطاعات المعرفة الإنسانية بسلاسل من المعارف المختلفة التي تخدم جميع أفراد الأسرة، والمساعدة على تنمية مهارات القراءة لدى كل أفراد المجتمع الأردني، وتشجيع إنشاء المكتبات المنزلية. وهذا دور تفاعلي يسجل للوزارة كبادرة حداثية تستحق التقدير.

بقي التنويه إلى ضرورة توفير الحماية للكاتب عند مقاضاته على المحتوى بالتنسيق بين وزارة الثقافة ودائرة المطبوعات والنشر.

ونتمنى أن تحظى الرابطة بدعم مالي أفضل من قبل وزراة الثقافة، إلى جانب البحث الجاد عن مداخيل مالية أخرى، وهناك جهود تبذل في هذا الاتجاه؛ على أن لا تخضع الرابطة لأية جهة داعمة محتملة قد تؤثر على استقلالية قراراتها.

* تحديات جمّة تواجهها المجتمعات العربية، ثقافيا وسياسيا واجتماعيا، ترى هل تنتظر دورا ما للمثقف، في (الاشتباك) مع تلك التحديات، أم لعلها ليست مسؤوليته؟

- المثقف الذي يساير الظروف ليس خلّاقاً ولن يكون قادراً على التأثير الإيجابي واجتراح الحلول وقد يكون عبئاً على المشهد الثقافي كونه يتصرف من موقع القطيع، ومصاباً برهاب المجهول، ومقيداً بالمحاذير الأمنية والاجتماعية والطائفية.

فالاشتباك من صفة الكاتب الجاد صاحب الرؤية والثوابت والأهداف التي يدافع عنها، ولا يكسره الخوف أو تحوله الإغراءات إلى كاتب مسحج مأجور.

* المشهد الثقافي الأردني مكتظ بالغث والسمين فهل تصف لنا هذا المشهد وهل من نظرة استشرافية للمستقبل؟

- مع وجود الفضاء الرقمي المستباح الذي وفر لكلِّ من تحدوه الرغبة في الكتابة فرصة الانتشار بدون قيود، بغض النظر عن الجودة والأهداف والأدوات الفنية والأخلاق، إلى جانب عجز الأجهزة الرقابية على التحكم بما يفيض من منشورات وفق معايير فنية وأخلاقية لا تقيد الحرية أو تثير الخوف؛ فتوقع في ظل ذلك أن تعمّ الفوضى الهدّامة، ومحاولات قتل الشخصية بين الخصوم، وإثارة الفتن الطائفية التي ستحول الاشتباكات الثقافية إلى معاول هدم في معارك عبثية... وهي حالة تسود العالم الراهن ومنها الأردن.

ومن باب الحصانة الثقافية نريد المثقف التفاعلي مع المجتمع؛ ليبقى على تماس مع هموم المواطن، كهدف لمشروعه الثقافي، وأن لا يكون مطواعاً لما يُطلب منه؛ بل ناقداً بنّاءً وشخصية اشتباكية لا تلين بما يخدم القضايا السياسية والاجتماعية التي ينبري للدفاع عنها، على أن يظلَّ خارج الاصطفافات الإثنية القائمة على إثارة الفتن والنعرات.

* ما مفهوم الكاتب الملتزم مجتمعيا في نظرك؟

- كي يستحق الكاتب صفة الإلتزام لا بد أن يكون صاحب رؤية متكاملة، ويمتلك أدواته الفنية والأخلاقية لحمل رسالته التي تفرض عليه الاهتمام بقضايا مجتمعه ووطنه وأمته وحقوق الإنسان، وتلزمه هذه الصفة بأن يطور فكرته ويبسطها، باستخدام أدواته الفنية والكتابية، لإيصال ما لديه بأسلوب وشكل سليم ومؤثر، دون أن يقتحمَ بسلافتها عقلَ المتلقي والسيف البتار في يده.

وانطلاقاً من مبدأ الالتزام فإن عليه واجب التبني لقضايا المجتمع والأمة من باب الالتزام -على نحو مناصرة الكاتب الأردني للقضية الفلسطينية ورفضه للاحتلال- وأن يحافظ على استقلاليته المعنوية ليغرد خارج القطيع، فلا بد من صوت يعلو على الثرثرة والثغاء.

* ما علاقة المثقف المنتج بالجهات الرسمية؟ هل تجمعهما علاقة تعاضد أم تضاد؟

- يبدو أن العلاقة بين المثقف والسلطة وفق ما يراه كثيرون، علاقة فيها كثير من الملابسات، وتتحكم بها مشاعر الريبة والتوجس وافتقاد المصداقية، وإصابة كلِّ طرفٍ منهما، برهابِ الطرفِ الآخر؛ إلا أن الراجح في هذه العلاقة هي التشاركية المتفق ضمنياً على محدداتها، حيث تُغَلَّبُ فيها أحياناً المصالحُ بغية توظيف "الثقافي" لأجندة "السياسي" في عموم التجربة العربية. والمشهد الثقافي الأردني ليس بمعزل عن ذلك.. ولا يخلو الأمر من اشتباكات ثقافية هنا أو هناك في بعض القضايا الكبرى.

وخلاصة القول أنه لا بد من بناء الثقة المتبادلة بين ما هو سياسي وثقافي وتقبل مبدأ النقد البناء دون تجريح، فالمثقف ليس زنديقاً، والحكومة من خلال دائرة المطبوعات والنشر ليست السجان الذي يخيفون به الضالين.

*هل يمكن للمثقف تهيئة المزاج المجتمعي العام لتقبل أفكار جديدة؟

- هذا ممكن إذا امتلك المثقفُ المنتجُ أدواتِهِ في إنتاج الأفكار ووسائل نقلها إلى الناس من خلال التفاعل المباشر، والخروج من عزلته كمثقف محاط بهالة الأنا المعظمة، واحترام عقل المتلقي من باب المقاربات الفكرية المدروسة بعيداً عن إثارة الجدل العقيم والاستخفاف بالآخر.

إذن على المثقف أن يقترب أكثر من الناس ويتفاعل مع همومهم الخاصة والعامة.. فالكاتب الذي لا يشعر بالآخرين يتحول إلى آلة جامدة لصنع الأفكار المعلبة.

* عدوان شرس وطاحن ارتكبه الاحتلال الصّهيونيّ في غزّة، ترى ما إمكانية أن يُحدِث ذلك تحوّلا في مشهديّة الثّقافة والإبداع في الوطن العربيّ؟

- غزة تحولت من قضية في سياق المشهدية الفلسطينية إلى أيقونة عالمية مؤثرة، غيرت من مواقف شعوب العالم لصالح حقوق الفلسطينيين، لا بل وحاصرت السردية الإسرائيلية في العقل الغربي.

والحالات التي تؤكد ذلك باتت تطغى على الأخبار عبر الفضاء الرقمي بشكل لافت حتى على صعيدين شعبي ورسمي.

وكانت تجربة غزة قد بينت الاصطفافات المتناقضة بشأن القضية الفلسطينية.

أما ما يتعلق بالموقف الثقافي الأردني إزاء ما يجري من انتهاكات في قطاع غزة فذلك نابع من كون القضية الفلسطنية قضية أردنية على كافة الصعد.. وهذا يفسر علاقة الكاتب الأردني العضوية بما يدور في غزة والضفة الغربية.. ويمكن رصد ذلك من خلال "الموقف الموحد" الداعم للمقاومة في غزة، الذي اجتمعت عليه الهيئات الثقافية الأهلية في المشهد الثقافي، وعلى رأسها رابطة الكتاب الأردنيين.

وأتمنى أن تتبنى الرابطة مشروع جائزة لأفضل رواية تتحدث عن غزة لمؤازرة السردية الفلسطينية ثقافياً، والبحث عن داعمين له.. فالقضية الفلسطينية تستحق أكثر من ذلك.

* كيف ترى واقع الأدباء الشباب في الأردن؟ وبحكم تجربتك الأدبية الممتدة، هل من كلمة تقولها لهم؟

- يمثل الشبابُ في التنميةِ المستدامةِ الطريقَ إلى المستقبل في علاقة تتابعية بين الأجيال.

كذلك لا يقيم الكاتب إلا من خلال جودة منتجه الثقافي وهذا لا علاقة له بعمر الأديب وعمق تجربته الثقافية الإبداعية إلا فيما يتعلق بالتوجيهات الفنية من باب النقد البناء بعيداً عن الوصاية، مع فارق أن العمر يمنح صاحبه أيضاً اعتبارات معنوية.

فالمنتج الجيد يجب أن يكون سيد الموقف حتى في الثقافة التقليدية.

فكم من أديبٍ بدأتْ حياتُهُ وهو شاب بأعمالٍ عظيمة عجز عن مواكبتها عند الكِبَر!

ومن الأمثلة على ذلك في الأدب الإنجليزي، تجربتا الشقيقتين إيميلي برونتلي وشارلوت برونتلي في روايتيهما الوحيدتين: مرتفعات وذرنيج وجين إير، وقد كَتَبَتَا الروايتين العظيمتين وهما دون سن العشرين حيث اعتبرتا من أيقونات الأدب الإنجليزي الرفيع.. فلا توجد معايير للجودة إلا في ذات المنتج.

* في ظل العصر الحالي، ما هو الجنس الأدبي الذي تعتقد أنه وبجدارة، أثبت أنه (ديوان العرب)، ولماذا؟

- في تقديري أن الرواية الناجحة أكثر فاعلية من غيرها في التأثير على وعي القارئ الحصيف، لأنها تجيب على كثير من الأسئلة التي تعربد في عقل المتلقي.

وأستثني في سياق ذلك الرواية الهابطة شكلاً ومضموناً، والتي تعتمد على قدرة كاتبها في فنون الدعاية والتسويق المبتذل، القائم على الاسترجاء والاستمناح؛ لذلك تموت الرواية إذا ما أُسْعِفَتْ بالاستكتاب وعقد الندوات بشأنها حيث ستحظى بمجاملات نقدية تافهة في كثير من الأحيان إلا من رحم ربي.

* ماذا عن انشغالاتك الراهنة؟ ماذا تقرأ؟ ماذا تكتب؟

- منشغل في هذه الأيام بالقراءة المستفيضة حول البرمجة اللغوية والعصبية، إلى جانب نشاطي اليومي في كتابة المقالة السياسية من باب الواجب الأخلاقي إزاء قضايا العالم، وتحديداً القضية الفلسطينية وذلك في سياق المقاومة الرقمية وأتواصل مع المتلقي عبر قناتي الخاصة على يوتيوب والتي تحمل اسمي.

ناهيك عن مشروعي الأدبي قيد النشر، وهو عبارة عن ثلاثية روائية بعنوان "الأشرعة البيضاء" أنجزت منها الرواية الأولى التي لم أستقر على عنوان نهائي لها.

***

أجراه نضال برقان

2 أبريل 2024

ترجمة: د. زهير الخويلدي

***

سؤال إيمانويل رينو: لقد أعطت نظرية مدرسة فرانكفورت النقدية في الستينيات والسبعينيات، وحتى مع نظرية العمل التواصلي ليورغن هابرماس (1981)، أهمية كبيرة للنظرية الاجتماعية. كيف يمكنك تحديد مشاريع النظرية الاجتماعية التي تم تطويرها وتنفيذها خلال هذه العقود من قبل تيودور أدورنو ويورغن هابرماس على وجه الخصوص؟ وكان لهذه المشاريع، من بين أمور أخرى، وظيفة التغلب على فصل الفلسفة عن العلوم الاجتماعية. هل حققوا ذلك؟

جواب أكسل هونيث: أنت على حق تماما. خلال هذه الفترة، كان أحد الافتراضات الأساسية هو أن المشروع الشامل للنظرية النقدية يجب أن يرتكز على نظرية اجتماعية قوية. ومع ذلك، في رأيي، فإن النظرية الاجتماعية التي كانت مفترضة مسبقًا في كتابات أدورنو عانت من غياب النظر في العمليات التواصلية التي يستطيع الفاعلون من خلالها تحقيق فهم متبادل للمعايير التي تحكم تفاعلاتهم - وقد سعيت إلى إظهار ذلك في الفصول الأولى من كتابي "نقد السلطة" الذي تُرجم للتو إلى الفرنسية. أعتقد أن هذا "العجز السوسيولوجي" للنظرية الاجتماعية لمدرسة فرانكفورت قد استوعبه بالفعل هابرماس عندما ألهمه التقليد المعياري لإميل دوركهايم وتالكوت بارسونز لبناء نظريته الاجتماعية الخاصة. ولا أزال أعتقد أن نظرية الفعل التواصلي، رغم حدودها وأخطائها، تشكل المحاولة الواعدة لتأسيس نظرية اجتماعية يمكن أن تخدم طموحات النظرية النقدية. يتم التقليل من أهمية هذا الكتاب بشكل غير عادل اليوم على الرغم من أنه يستحق اعتباره مساهمة في النظرية الاجتماعية لا تقل أهمية عن تلك التي قدمها إميل دوركهايم وماكس فيبر وتالكوت بارسونز.

سؤال إيمانويل رينو: نقد السلطة، الذي ذكرته للتو والذي يشكل كتابك الأول، صدر عام 1985 في طبعته الأولى. لقد تدخل في سياق لا تزال فيه المناقشات المتعلقة بالنظرية الاجتماعية ذات أهمية كبيرة بالنسبة لأولئك الذين يدعون أنها نظرية نقدية. لقد طورت نظريتك في الاعتراف في السنوات التي تلت ذلك، وهي السنوات التي بدأت خلالها النظرية الاجتماعية تفقد جاذبيتها. هل يمكنك العودة إلى هذا السياق الجديد وحالة المناقشات المتعلقة بالنظرية الاجتماعية في أواخر الثمانينيات وأوائل التسعينيات؟

جواب أكسيل هونيث: في الواقع، بعد وقت قصير من نشر كتابي "نقد السلطة"، بدأ الاهتمام بالنظرية الاجتماعية في الانخفاض بين جيل جديد من المنظرين النقديين - باستثناء نانسي فريزر، وكذلك، على الأرجح، جان كوهين وأندرو أراتو. الذين انخرطوا بعد ذلك في كتابة أعمالهم المهمة حول المجتمع المدني (المجتمع المدني والنظرية السياسية، 1992). إن ما يفسر الاختفاء البطيء للنظرية الاجتماعية من مشهد النظرية النقدية هو بلا شك الوعي المتزايد بالحاجة إلى توفير أساس معياري أكثر صلابة وقوة لنواياها النقدية. إن الاهتمام المتزايد بالأسس المعيارية للنقد، والذي اتخذ أساسًا شكل دمج بعض عناصر نظرية العدالة لجون راولز، كان له تأثير في التشكيك في الاعتقاد بأن النظرية الاجتماعية هي التي أسست النظرية النقدية. إن ما أعنيه بالنظرية الاجتماعية، أي تحليل ما يفسر التكامل الاجتماعي في مرحلة تاريخية معينة، قد تم استبداله بدراسة المبادئ المعيارية التي يمكن أن تكون بمثابة معايير للنقد الاجتماعي. وكانت "الخطيئة الأصلية" لهذا الجيل الشاب من المنظرين النقديين هي الاعتقاد بأنه لم يعد من الضروري دراسة الطريقة التي يتم بها تنظيم ما يسميه راولز "البنية الأساسية" للمجتمع من خلال الآليات المؤسساتية. ومن هنا اختفاء الحاجة إلى نظرية اجتماعية تعمل على تطوير تحليل منهجي للتغيرات الهيكلية للمجتمع الرأسمالي. عندما كتبت "النضال من أجل الاعتراف" (1992)، كانت نواياي على وجه الخصوص هي محاربة هذا الاتجاه من خلال الاستيلاء على عناصر النظرية الاجتماعية المستمدة من هيحل - هيجل الذي هو "عالم اجتماع" أفضل بكثير من كانط، الذي ألهم التحول المعياري.

سؤال إيمانويل رينو: كيف يمكننا أن نصف ما الذي يجعل النظرية الاجتماعية التي تم تطويرها في كتاب "النضال من أجل الاعتراف" محددة؟ هل يمكن أن نذهب أبعد من ذلك ونقول إن أحد أهداف هذا الكتاب كان تطوير نوع جديد من النظرية الاجتماعية، يختلف عن النظريات الاجتماعية لعلماء الاجتماع مثل تالكوت بارسونز أو أنتوني جيدينز، وكذلك عن نظريات فلاسفة مثل ثيودور أدورنو ويورغن هابرماس؟

جواب أكسل هونث: لا أعتقد أنني أشرت إلى الأعمال السوسيولوجية التي ذكرتها كبدائل لما كنت أهدف إليه عندما طورت كتاب "النضال من أجل الاعتراف"، ولكن في الواقع، من خلال تعبئة الفكرة الهيحلية حول النضال من أجل الاعتراف، سعيت لبناء نوع جديد من النظرية الاجتماعية التي يمكن أن تكون مرة أخرى بمثابة الأساس، وبطريقة جديدة، للنظرية النقدية. ولتحقيق هذا الهدف، كان علي أن أتناول الأطروحة المركزية ما يسمى بالتقليد الاجتماعي المعياري، أي أطروحة دوركهايم، وبارسونز، وهابرماس، يجادل ثلاثتهم بأن التكامل الاجتماعي ممكن فقط إذا تم الاتفاق على معايير مشتركة. ما كنت بحاجة إلى إضافته إلى هذا التقليد الراسخ بالفعل يتكون من عنصرين، كلاهما جاء من النظرية الاجتماعية الموجودة ضمنيًا عند هيجل. أولاً، كان علي أن أفهم التكامل الاجتماعي، ليس فقط كحقيقة لإيجاد اتفاق مشترك بشأن القواعد التنظيمية، ولكن أيضًا كعملية يتمكن خلالها الأفراد من منح بعضهم البعض بشكل متبادل وضعًا معياريًا يتطلب من كل منهم تقييد حريته الخاصة. وبهذا المعنى، فإن التكامل الاجتماعي يتكون دائمًا من إنشاء روح مشتركة يمكن من خلالها للمشاركين في التفاعلات أن يعتبروا بعضهم البعض مؤهلين للمشاركة في تحديد الطريقة التي ينبغي بها فهم القواعد التي تنظم المجال الذي نتفاعل فيه.

العنصر الثاني الذي كان علي أن أضيفه، وهو الأهم، يرجع إلى حقيقة أن عملية التكامل الاجتماعي هذه هي دائمًا بالضرورة موضوع نزاع بين المجموعات الاجتماعية المختلفة، إلى الحد الذي تقدم فيه هذه المجموعات دائمًا مفاهيم جديدة لمفهومها. كيف يمكن تفسير هذه المعايير بشكل أفضل، والقيام بذلك وفقًا لاحتياجاتها ورغباتها واهتماماتها الجديدة. يمكننا القول أنه لا يوجد اندماج اجتماعي دون صراع، لأن هناك صراعًا دائمًا حول مخططات الاعتراف الاجتماعي التي يقوم عليها التكامل الاجتماعي. لصياغة مقاصدي في جملة واحدة، أود أن أقول إنني أردت استخدام موضوعات هيجلية لتطوير نظرية اجتماعية يتم فيها تقديم عملية التكامل على أنها صراعية، بحيث تصبح مقولة "الصراع" مقولة أساسية للأنطولوجيا الاجتماعية. فيما يتعلق بالاستراتيجية المنهجية التي طبقتها في كتابي "النضال من أجل الاعتراف" لتحديد الأنواع الرئيسية للأطر الاجتماعية للاعتراف، يمكننا القول بلا شك إنني اعتمدت نهجًا يستخدم "الأنماط  المثالية" الفيبريية و"التوازن التفكيري" الرولزي: إنه من خلال المضي قدمًا. ذهابًا وإيابًا بين حدسنا المعياري، ونتائج التحقيقات التجريبية والبحث التاريخي الذي سعيت إلى تصميم ثلاثة أطر للاعتراف المتبادل والتي اعتقدت أنها ستكون مرتبطة بشكل مشترك بتطور الاستقلالية أو الهوية الشخصية. كان العيب الرئيسي في هذا المنهج هو أننا لم نتمكن حقًا من تحديد ما إذا كانت أطر الاعتراف هذه تتمتع بمكانة تاريخية أو أنثروبولوجية، ولا مدى دقة فهمها، وما إذا كانت قد ساهمت في تشكيل الهوية أو في أشكال محددة من الحرية. ومع ذلك، فإن هذه العواقب الإشكالية لا تنتقص من أهمية المنهج الذي يقوم على تحديد هذه الأشكال من الاعتراف في العلاقة بين الحدس المعياري المبني على قناعات أخلاقية، من ناحية، ونتائج البحث التجريبي من ناحية أخرى في التخصصات العلمية المناسبة في هذا السياق. وما زلت أعتبر هذا المنهج ذا صلة عندما يتعلق الأمر ببناء نظرية اجتماعية، وفي قانون الحرية (2011)، واصلت تنفيذه أثناء تصنيفه تحت مفهوم "إعادة البناء المعياري".

سؤال إيمانويل رينو: لقد تم حشد نظريتك للاعتراف في الأبحاث التجريبية في مختلف العلوم الاجتماعية، وليس فقط في الأبحاث متعددة التخصصات التي سعيت إلى تعزيزها كمدير لمعهد فرانكفورت للأبحاث الاجتماعية. كيف تصف طبيعة وأشكال ونطاق هذه الاستخدامات التجريبية المختلفة لنظريتك في الاعتراف؟

جواب أكسل هونيث: منذ البداية، تم استخدام فكرة صراعات الاعتراف الدائم بطرق متعددة ضمن الأبحاث التجريبية، بدءًا من الدراسات الدقيقة حول العواقب النفسية لحرمان الاعتراف إلى الأبحاث المتعلقة بسلوك المجموعات التي تتعرض لأشكال الاعتراف غير المتماثل، من خلال تحليل ما يُفهم على أنه أشكال مشروعة للاعتراف المتبادل (على سبيل المثال في مجال العمل). نظرة عامة مفيدة، وإن كانت جزئية، على نوع البحث التجريبي الذي يمكن إجراؤه باستخدام نموذج الاعتراف، مقدمة في المجلد الجماعي الذي حرره شين أونيل ونيكولاس سميث في  كتاب تحت اشرافهما عنوانه نظرية الاعتراف كبحث اجتماعي. التحقيق في ديناميكيات الصراع الاجتماعي، باسينجستوك، بالجريف ماكميلان، 2012.

لقد كنت أطمح دائمًا وآمل أن تكون النظرية الاجتماعية التي تتمحور حول الصراعات والصراعات المتعلقة بالأشكال المشروعة للاعتراف الاجتماعي قادرة على إلهام الكثير من الأبحاث التجريبية، لأنه بدا لي دائمًا أنها تقدم تفسيرًا مهمًا للحركات الاجتماعية والانحراف والمعاناة الاجتماعية وحتى. ردود الفعل السياسية المناهضة للديمقراطية. لقد تعلمنا بالفعل من المؤرخين إلى أي مدى يمكن أن تؤدي المشاعر الجماعية لإنكار الاحترام أو الاعتراف إلى أحداث اجتماعية مهمة - فكر في الحركة النازية في ألمانيا، أو السلوك التصويتي للطبقة العاملة البيضاء اليوم في الولايات المتحدة، أو لإثارة والمثال الأكثر إيجابية هو حركة الحقوق المدنية في هذا البلد نفسه منذ حوالي خمسين عامًا. كل هذا يجب أن يشكل تشجيعاً للبحث التجريبي الذي تقوم به العلوم الاجتماعية فيما يتعلق بديناميكية النضال من أجل الاعتراف على مستوى السلوك الفردي والجماعي.

سؤال إيمانويل رينو: بمعنى ما، ينتمي «الحق في الحرية» بشكل أكثر وضوحًا من «النضال من أجل الاعتراف» إلى نوع «النظرية الاجتماعية». ما هي الخصائص الرئيسية لنوع النظرية الاجتماعية التي يقترحها هذا الكتاب؟ ما هي الاستمرارية والابتكارات مقارنة بالنضال من أجل الاعتراف؟

جواب أكسل هونيث: أوه! هذا سؤال كبير يصعب علي الإجابة عليه في بضع جمل. أول شيء يجب أن أقوله هو بلا شك أنني توجهت أكثر نحو هيجل النضج، أي مبادئ فلسفة القانون، دون أن ننحي جانبًا إصراره الأولي على البعد الصراعي للاعتراف المتبادل. وقد أنتج هذا التوجه الجديد تحولين في بنية نظريتي الاجتماعية.

أولاً، أرى الآن بشكل أكثر وضوحاً أن الاعتراف المتبادل يتم إضفاء الطابع المؤسسي عليه دائماً ضمن أطر مستقرة للسلوك والعقوبات. بل ويمكن القول إن العديد من مؤسساتنا الأكثر أهمية هي إضفاء الطابع المؤسساتي على طرق معينة للاعتراف ببعضنا البعض - بشكل متماثل أو غير متماثل، على قدم المساواة أو غير متساو.

هذا التحول الأول يرافقه تحول آخر، وذلك لأن الاعتراف المتبادل يرتبط دائمًا بالوضع المعياري الذي نمنحه لبعضنا البعض، أو، بكل بساطة، يرتبط دائمًا بنوع الحرية التي نمنحها. منح لبعضهم البعض. في عملي السابق حول الاعتراف، كما ذكرت سابقًا، كان هناك نوع من التردد فيما يتعلق بطبيعة ما نعترف به في الآخرين عندما نمنحهم الاعتراف: هل كان ذلك نوعًا من الهوية الشخصية أم نوعًا من الحرية؟ اختفى هذا الغموض لأنني عندما توجهت بشكل أكثر حزما إلى مبادئ فلسفة الحق، أصبح أكثر وضوحا بالنسبة لي أن ما هو على المحك في الاعتراف - أي الاعتراف بآلية عملية ندمج بها بعضنا بعضا في المجتمع - هو الإسناد وهو شكل من أشكال الحرية للآخرين.

قادني هذان التحولان إلى نتيجة مثيرة للاهتمام، وهي أن هناك العديد من أشكال الاعتراف في النظام الاجتماعي بقدر ما توجد مؤسسات ننسب فيها أشكالًا محددة من الحرية الفردية لأنفسنا. وسنرى عند قراءة حق الحرية أن هذا الاستنتاج أجبرني على التمييز بين خمسة أشكال للاعتراف بدلاً من الثلاثة التي تميزت في البداية: الاعتراف بالاحترام القانوني، والاحترام الأخلاقي، والأشكال الثلاثة للاعتراف الممنوح بطرق مختلفة في المؤسسات. "الأخلاق"، و"الاتيقا" والعلاقات الشخصية، و"اقتصاد السوق" و"المجال الديمقراطي". هذا التمييز الأكثر تعقيدًا سمح لي أيضًا بالتغلب على الصعوبة التي واجهتها في عملي السابق، وهي عدم القدرة على التمييز بشكل كافٍ بين الاحترام القانوني والاحترام الأخلاقي، وهو تمييز ضروري مع ذلك إذا أردنا أن نأخذ في الاعتبار حقيقة أننا كأعضاء أكفاء في مجتمعاتنا، نفرق يوميًا وروتينيًا بين واجباتنا تجاه الأشخاص الاعتباريين وواجباتنا تجاه الأشخاص الاعتباريين: في الحالة الأولى، يمكننا اعتبار الآخرين فاعلًا استراتيجيًا لا تهم دوافعهم الشخصية؛ وفي الحالة الثانية، نحن مضطرون إلى اعتباره شخصًا تهمنا نواياه وأفكاره الشخصية. ولذلك نرى أن إعادة التوجه نحو مبادئ فلسفة الحق قد أدى إلى عدد كبير من التغييرات المعمارية في نظريتي الاجتماعية. لكن المنهجية التي سمحت لي بتحديد هذه الأشكال الخمسة المختلفة للاعتراف هي تقريبًا نفس المنهجية التي تم تطبيقها في كتاب "النضال من أجل الاعتراف"، وهي المنهجية المتمثلة في التأرجح ذهابًا وإيابًا بين البديهيات المعيارية المشتركة على نطاق واسع والنتائج التجريبية من أنواع مختلفة من الأبحاث. في كتاب الحق في الحرية، أشرت بشكل أساسي إلى التاريخ المفاهيمي، وإلى علم الاجتماع التاريخي، وأضفت، كمصدر يمكن أن يساهم في "إضفاء المثالية" على النتائج التجريبية، النصوص الأدبية التي تتمتع بـ "حساسية عالية للتغيرات غير المحسوسة في طرق الحياة". التي نرتبط بها مع بعضنا البعض. وأعتقد أن هذا المنهج هو أحد أفضل الطرق للتغلب على طلاق الفلسفة وعلم الاجتماع من أجل تطوير نظرية اجتماعية معيارية يمكن الاعتراف بصحتها. يتألف هذا المنهج من الانطلاق من البديهيات المشتركة المتعلقة بالمعايير التي تنظم عالمنا الاجتماعي، ومقارنة هذه البديهيات مع النتائج التجريبية لمختلف مجالات البحث ذات الصلة بالمسألة قيد النظر، ومن خلال التنقل ذهابًا وإيابًا بين هذين المصدرين للمعرفة. مما يؤدي إلى أفكار جديدة ودقيقة تتعلق بالطريقة التي يتشكل بها عالمنا الاجتماعي.

سؤال إيمانويل رينو: تبدو فترة السبعينيات من القرن العشرين، عند النظر إلى الوراء، باعتبارها العصر الذهبي للنظرية الاجتماعية، بما يتجاوز المناقشات الداخلية داخل نظرية فرانكفورت النقدية. في سياق مستقطب بالنقاش مع الماركسية والبنيوية، ظهرت العديد من المنشورات المهمة لمؤلفين مختلفين مثل كورنيليوس كاستورياديس، وأنتوني جيدينز، ونيكلاس لوهمان، ويورغن هابرماس. وبالمقارنة، يمكننا أن نتحدث عن تراجع الاهتمام بالنظرية الاجتماعية. هل ينبغي لنا أن نرى في هذا تأثير التحولات النموذجية (التي كان من شأنها أن تؤدي إلى نوع من استبعاد فكرة النظرية الاجتماعية) أو التحولات المؤسساتية (التخصص الفرعي في الفلسفة والعلوم الاجتماعية على وجه الخصوص)؟ أم ينبغي تفسيره من خلال الوعي بأن المشكلات المعرفية تؤثر على مشروع النظرية الاجتماعية ذاته وتثير التساؤل حول أهميتها؟

جواب أكسل هونيث: أنا أتفق تمامًا مع ملاحظتك: يبدو أن الاهتمام بالنظرية الاجتماعية قد اختفى تمامًا تقريبًا اليوم. لا شك أن هناك أسباباً عديدة وراء فقدان الاهتمام هذا، فهي مذهلة بقدر ما هي ضارة، وبعضها أكثر وضوحاً من غيرها. ولا شك أن أحد هذه الأسباب هو زيادة التخصص في هذين التخصصين من الفلسفة وعلم الاجتماع. لقد فصلت الفلسفة نفسها عن أي تصور للمجتمع، من خلال التخصص إما في دراسة اللغة، أو في دراسة "الذهن" (العقل)، أو في دراسة التكوين الداخلي لـ "المعيارية". أما بالنسبة لعلم الاجتماع، فقد أضعف مفاهيمه عن المجتمع من خلال التركيز بشكل أساسي على الدراسة الكمية لانتظام (أو مخالفات) السلوك الاجتماعي. إذا قارنا الوضع الحالي مع الوضع قبل خمسين أو مائة عام، فإن الخلاف واضح: ماكس فيبر، فرديناند تونيس، كلود ليفي شتراوس، جان بياجيه، ويورغن هابرماس، على وجه الخصوص، بدأوا جميعًا كفلاسفة أو لهم اهتمامات فلسفية ثم حاولوا ترجمة أسئلتهم الفلسفية إلى أسئلة يمكن الإجابة عليها في الدراسات الاجتماعية أو الأنثروبولوجية أو النفسية، لكنهم لم يغبوا أبدًا عن اهتماماتهم الفلسفية الأولية. سيكون من الصعب اليوم العثور على العديد من علماء الاجتماع الذين يكون لـ "سؤالهم" أو "مشكلتهم" الأولية أصل فلسفي. والقاعدة هي بالأحرى البدء من المشكلات المحددة مسبقًا من خلال انضباطهم دون محاولة ربطها بأسئلة أكثر عمومية مثل "من نحن؟"  أو "ما هو المجتمع الذي نعيش فيه؟ ". أبعد من هذا العامل التأويلي الأول، أي التخصص المتزايد في المجالين المعنيين بشكل خاص بالنظرية الاجتماعية، يمكننا بلا شك تحديد مشكلة أكثر جوهرية، والتي يمكن وصفها بأنها "معرفية": يبدو أنه من الصعب بشكل متزايد فهم مدى "الفلسفة" "إن المادة" - الفكر والأخلاق والأعراف - "يتم إنتاجها" اجتماعيا، وأن دراسة هذه المادة تتطلب الانخراط في تحليل آليات الإنتاج الاجتماعي. وبعبارة أخرى، كلما اتسعت الفجوة التي تفصل بين المتعالي والتجريبي في تحليلاتنا للعالم، كلما تعاظمت الصعوبات في إقامة الجسور بين الفلسفة وعلم الاجتماع. وهذا، بمعنى ما، هو أحد نتائج السيادة الكانطية على الفلسفة المعاصرة، والتي لعبت دوراً في اختفاء الجهود الرامية إلى تأسيس نظرية اجتماعية ذات محتوى فلسفي. حتى كان على دوركهايم، الذي انطلق في البداية من مشكلات كانطية لا يمكن إنكارها، أن يصبح هيجليًا، حتى لو لم يكن ذلك عن قصد بالتأكيد، لينجح في الإجابة على الأسئلة التي طرحها على نفسه (كيف نفهم عمل الالتزامات تجريبيًا؟) من خلال تطوير نظريته الاجتماعية.

سؤال إيمانويل رينو: هل يمكن التغلب على المعوقات التي تواجه مشاريع النظرية الاجتماعية اليوم؟ كيف يمكن للفلسفة وعلم الاجتماع الاستفادة من تجديد النظرية الاجتماعية؟ وبعبارة أخرى، هل تلبي النظرية الاجتماعية حاجة وما هو مستقبلها؟

جواب أكسل هونيث: إن استجابة النظرية الاجتماعية للحاجة أمر لا جدال فيه في رأيي. ولا ينطبق هذا فقط على النظرية النقدية بجميع أنواعها، حيث يكون عجز النظرية الاجتماعية ضارًا بشكل خاص كما يمكننا أن نرى عند قراءة التشخيصات التاريخية السطحية التي أصبحت رائجة اليوم، أو حتى في المحاولات الغريبة لربط ما بعد البنيوية مع الأخلاق المثالية وغير الموضعية (على سبيل المثال في الكتابات المتأخرة لجوديث بتلر). من شأن نظرية اجتماعية راسخة، ويبدو لي أن أحدث مثال عليها هي نظرية الفعل التواصلي لهابرماس، أن تساعدنا على التخلص من هذه التطورات المؤسفة في النظرية النقدية التي يتم فيها تعميم الملاحظات السريعة أو العرضية بطريقة متسرعة ومتسرعة. بطريقة خاطئة، في حين يتم ملء العجز المعياري للنظريات عن طريق الاقتراض من الأخلاق التأملية. وعلى نطاق أوسع، تستجيب النظرية الاجتماعية لحاجة في الفلسفة والعلوم الاجتماعية. وعلى وجه الخصوص، أعتقد أن الأخلاق والفلسفة الأخلاقية ستكونان في وضع أفضل إذا بدأتا بدراسة كيفية فرض المعايير في المجتمع، وهي مهمة لا يمكن إنجازها إلا من خلال نظرية اجتماعية سليمة. وأعتقد أيضًا أن بعض التخصصات الفرعية للعلوم الاجتماعية ستستفيد بشكل كبير من النظرية التي من شأنها أن تساعدهم على فهم أفضل لموقع "موضوع" بحثهم ضمن العمليات المختلفة لإعادة الإنتاج الاجتماعي. أعتقد أنه من المستحيل عدم التأكيد على الحاجة إلى النظرية الاجتماعية اليوم، عندما تكون المصادر الاجتماعية لطرق تفكيرنا ونقاشنا وتداولنا الأخلاقي واضحة للغاية. وبشكل أكثر عمومية، مع وجود نظرية اجتماعية يمكنها أن تطلعنا على تكوين وعمل "البنية الأساسية" لمجتمعاتنا، فمن الممكن أن نطرح بطريقة مناسبة الأسئلة الأكثر إلحاحًا في عصرنا....

***

كاتب فلسفي

..................

المصدر

Axel Honneth et Emmanuel Renault, « Philosophie sociale et théorie sociale  », Sociologie [En ligne], N° 1, vol. 9 |  2018, mis en ligne le 01 juin 2018, consulté le 22 mars 2024. URL :

http://journals.openedition.org/sociologie/3

410

بقلم:  إميلي تمبل

ترجمة: د.محمد عبدالحليم غنيم

***

في أكتوبر الماضي، حصل الروائي والكاتب المسرحي النرويجي جون فوسه على جائزة نوبل في الأدب لعام 2023، "لمسرحياته ونثره المبتكرة، التي تعطي صوتًا لما لا يمكن قوله". لم يتفاجأ أحد أكثر من اللازم - فقد اعتُبر فوس منذ فترة طويلة منافسًا جديرًا بالجائزة، وكثيرًا ما تم الإشادة بعمله في موطنه النرويج وعلى المستوى الدولي. في العام الماضي، عندما وصل كتاب فوس بعنوان A New Name: Septology VI-VII (ترجمة داميون سيرلز) إلى المرحلة النهائية لجائزة الكتاب الوطني للأدب المترجم، طلبت منه مجلة Literary Hub أن يخبرنا عن أفضل أو أسوأ نصيحة كتابية تلقاها على الإطلاق. وهنا ما قاله: أعتقد أن أفضل نصيحة تعلمتها في الحياة هي الاستماع إلى نفسك، وليس إلى الآخرين. التزم بما لديك، وليس بما تريد أن تمتلكه أو تتمنى أن تمتلكه. ابق قريبًا من نفسك، ومن صوتك الداخلي ورؤيتك، وما تريد أن تكون عليه كتابتك. عندما نُشرت روايتي الأولى، نالت الكثير من التقييمات السيئة، وكانت تطاردني، ولو استمعت إليها لكنت توقفت عن الكتابة. قررت أن أستمع إلى نفسي بدلاً من ذلك، إلى ما أعرفه. منذ ذلك الحين أصبح هذا بمثابة قاعدة بالنسبة لي.

بالطبع هذا يسير في كلا الاتجاهين. منذ عدة سنوات، حظيت كتاباتي باستقبال جيد، وحصلت على العديد من الجوائز وما إلى ذلك، لكنني أحاول ألا أدع ذلك يؤثر على كتابتي بأي شكل من الأشكال. رد فعل جيد أو رد فعل سيئ: لا يهم، فأنا أتمسك بما أعرفه، وما أشعر أنني بحاجة إلى كتابته، وما يمكنني فعله، وليس ما أريد القيام به. على سبيل المثال، حققت مسرحياتي نجاحا كبيرا ولكني قررت التوقف عن كتابة المسرحيات وتركتها لسنوات عديدة. وبدلاً من ذلك، عدت إلى حيث بدأت، وأكتب نوعي  المفضلين  من القصص والشعر.

الأدب المترجم

جون فوس، مؤلف، وداميون سيرلز، مترجم: اسم جديد: السباعية ، الكتابان السادس والسابع

في أي وقت من اليوم تعمل؟

-كنت أفضّل دائمًا أن أبدأ الكتابة فور استيقاظي حتى أنتقل إلى الكتابة مباشرة من النوم بأحلامها وكوابيسها. الكتابة هي حلم واع  إلى حد ما، وهذه هي الطريقة التي أحاول الكتابة بها. لكن الوقت تغير: اعتدت أن أبدأ في حوالي الساعة الثامنة صباحًا وأكتب حتى الساعة الواحدة أو الثانية؛ على مدى السنوات العشر أو الخمسة عشر الماضية، كنت أستيقظ مبكرًا، وأبدأ في الخامسة أو نحو ذلك عندما لا يزال الليل قائمًا، وأكتب حتى التاسعة أو العاشرة صباحًا. أكتب أحيانًا في فترة ما بعد الظهر، لكن في الغالب أكتب تصحيحات طفيفة؛ يمكنني أيضًا الترجمة جيدًا في فترة ما بعد الظهر.

كيف تتعامل مع حصار الكاتب؟

-لقد كنت كاتبًا محترفًا منذ أربعين عامًا ولم أواجه قط حالة من الجمود الكتابي. روايتي الأولى «أحمر، أسود» نُشرت عندما كان عمري 23 عامًا، وعمري الآن 63 عامًا، وقد نشرت أكثر من خمسين كتابًا. فكرتي هي أنه يجب علي أن أكتب نصوصي الخاصة في فترات معينة، ثم أخذ قسطًا من الراحة، وفي تلك الفترات الفاصلة يمكنني القيام بأشياء أخرى. كنت أعمل كثيرًا كقارئ لناشري؛ كما كتبت مقدمات للكتب، ومقالات للصحف والمجلات، وما إلى ذلك. في السنوات الأخيرة، قمت بالترجمة غالبًا خلال فترات الراحة هذه، أو أعددت نسخًا من المسرحيات، خاصة المآسي اليونانية، لهذا المسرح أو ذاك.

وربما أستطيع أن أذكر أيضاً أنني بدأت الكتابة باليد في السنوات القليلة الماضية، بقلم حبر جيد في دفتر مع ورق جيد. في الواقع أقوم بالتبديل بين الأقلام المختلفة وألوان الحبر المختلفة. الكتابة بهذه الطريقة، بدلًا من الكمبيوتر، أستطيع الكتابة في أي وقت وفي أي مكان. إنه تغيير أكبر بكثير مما كنت أتوقع.

ما هي أفضل أو أسوأ نصيحة كتابية تلقيتها على الإطلاق؟

-أعتقد أن أفضل نصيحة تعلمتها من الحياة هي الاستماع إلى نفسك، وليس إلى الآخرين. التزم بما لديك، وليس بما تريد أن تمتلكه أو تتمنى أن تمتلكه. ابق قريبًا من نفسك، ومن صوتك الداخلي ورؤيتك، وما تريد أن تكون عليه كتابتك.

عندما نُشرت روايتي الأولى، نالت الكثير من التقييمات السيئة، وكانت تطاردني، ولو استمعت إليها لكنت توقفت عن الكتابة. قررت أن أستمع إلى نفسي بدلاً من ذلك، إلى ما أعرفه. منذ ذلك الحين أصبح هذا بمثابة قاعدة بالنسبة لي.

بالطبع هذا يسير في كلا الاتجاهين. منذ عدة سنوات، حظيت كتاباتي باستقبال جيد، وحصلت على العديد من الجوائز وما إلى ذلك، لكنني أحاول ألا أدع ذلك يؤثر على كتابتي بأي شكل من الأشكال. رد فعل جيد أو رد فعل سيئ: لا يهم، فأنا أتمسك بما أعرفه، وما أشعر أنني بحاجة إلى كتابته، وما يمكنني فعله، وليس ما أريد القيام به. على سبيل المثال، حققت مسرحياتي نجاحا كبيرا ولكني قررت التوقف عن كتابة المسرحيات وتركتها لسنوات عديدة. وبدلاً من ذلك، عدت إلى حيث بدأت، وأكتب نوعي  المفضلين  من القصص والشعر.

داميون سيرلز

ما الذى فى ترجمتك تعتقد أنه سيفاجئ قراءك؟

أعتقد أن الناس يتفاجأون بمعرفة أنني أحاول ألا أقرأ كتابًا قبل ترجمته؛ أحاول حفظ القراءة الأولى أثناء الترجمة. (أقول "أحاول" لأنني، في بعض المشاريع، أقوم بنفسي بالترويج للناشر بعد أن أقرأ كتابًا، أو يجب أن أكتب تقريرًا عن الكتاب أو شيء ما قبل أن يتولى الناشر ذلك.) كل من يقرأ الترجمة هو سأقرأ الكتاب للمرة الأولى أيضًا، وأريد أن تمنح الترجمة تلك التجربة للقراء.

لو لم تكن مترجماً، ماذا كنت ستفعل بدلاً من ذلك؟

لقد اعتدت دائمًا أن أقول إنني سأكون، أو أتمنى أن أكون، محرر أفلام. لا أعرف إذا كان الأمر نفسه الآن مع كل التكنولوجيا الرقمية المستخدمة في هذه العملية، ولكن عندما كنت أصغر سنًا، كنت دائمًا أحب هذه الفكرة. ربما لأنه نفس النوع من الإبداع التفاعلي أو سريع الاستجابة، كما أنه شيء ملموس ومادى يمكن لمسه والنظر إليه.

***

..........................

جون فوسه / Jon Fosse. ولد جون فوس عام 1959 على الساحل الغربي للنرويج، وقد كتب أكثر من ثلاثين كتابًا وثمانية وعشرين مسرحية تُرجمت إلى أكثر من 40 لغة. إنه أحد أكثر الكتاب المسرحيين الأحياء إنتاجًا في العالم. وفي عام 2007، حصل على وسام الاستحقاق الوطني الفرنسي كفارس، كما حصل على جائزة إبسن الدولية في عام 2010. ثم توج بجائزة نوبل فى الآداب لهذا العام 2023 م.

داميون سيرلز / Damion Searls كاتب ومترجم أمريكي. نشأ وترعرع في نيويورك، ودرس في جامعة هارفارد، وجامعة كاليفورنيا، بيركلي. وهو متخصص في ترجمة الأعمال الأدبية من لغات أوروبا الغربية مثل الألمانية والنرويجية والفرنسية والهولندية. ومن بين المؤلفين الذين ترجمهم مارسيل بروست، وتوماس مان، وراينر ماريا ريلكه، وروبرت فالسر، وإنجبورج باخمان، وتوماس بيرنهارد، وكورت شويترز، وبيتر هاندكه، وجون فوس، وهيكي بي جورتميكر، ونيسيو. حصل على العديد من المنح والزمالات لترجماته.

المحاورة:  إميلي تمبل/   Emily Temple. ولدت إميلي تمبل في سيراكيوز، نيويورك. حصلت على درجة البكالوريوس من كلية ميدلبري ودرجة الماجستير في الخيال من جامعة فيرجينيا، حيث حصلت على جائزة هينفيلد. ظهرت رواياتها القصيرة في مجلة كولورادو ريفيو، والأدب الكهربائي. تعيش في بروكلين، حيث تشغل منصب مدير التحرير في Literary Hub.

https://lithub.com/meet-the-2022-national-book-award-finalists/

أجرت الحوار: سيسيلي سينيس

ترجمة: د.محمد عبدالحليم غنيم

***

" كنت خائفًا من الموت قبل الانتهاء من Septology . كان لدي شيء أريد أن أقوله، وشعرت أنه من واجبي أن أقول ذلك " جون فوس.

***

منذ زمن طويل، كان هناك صبي صغير يسير بصعوبة على طول الطريق الريفي راكبا دراجة نسائية زرقاء، وكان شعره الداكن الطويل يرفرف خلفه في مهب الريح. كان كل من في القرية يعرف أن "الطفل ذو الشعر" هو جون أولاف فوس. ربما كان متوجهاً إلى تدريب الفرقة الموسيقية وفي يده حقيبة جيتار. أو ربما كان في طريقه إلى منزله في أرض العائلة الصغيرة، التي ليست بعيدة جدًا عن المضيق البحري والأمواج. ربما كان هناك رذاذ خفيف في الهواء. في ستراندبارم، يمكن للمرء إما الدخول أو الخروج بالدراجة على طول المضيق البحري، على طريق يمر عبر الأراضي الزراعية، ويمر كذلك عبر الشوارع الصغيرة، وكنيسة، ونادي للشباب، ومحطة للحافلات. نشأ جون فوس في فوس، ستراندبارم، خلال الستينيات والنصف الأول من السبعينيات. كان لديه دراجة، وجيتار، وكان يشعر وكأنه روح فنية تسير فوق الرض، مع أطول شعر لم يشاهده أي شخص في ستراندبارم على الإطلاق.

كان هذا كله منذ فترة من الآن. مرت السنون. لقد تغير كل شيء تقريبا. سيتجاوز جون فوس الستين عاما قريبًا.(كان الحوار فى عام 2019 وجون فوس من مواليد 1959) في السنوات الأربعين الأخيرة من حياته، كتب على نطاق واسع: الروايات والقصائد والمسرحيات وكتب الأطفال والمقالات والمقالات الصحافية؛ وقام بالإعداد وترجمة أعمال أدبية من اللغة النرويجية. تُرجمت أعماله إلى أكثر من خمسين لغة، كما ورد ذكرها فيما بين المرشحة لجائزة نوبل للآداب. سيكون هذا الخريف القادم خاصًا بالنسبة لجون فوس. حيث سيتم الاحتفال به، من بين أمور أخرى، في مهرجان فوس/ Fosse الدولي في Festival at Det Norske Teatret (المسرح الوطنى في أوسلو)، وسيتم نشر The Other Name⁠ / الاسم الآخر- أول كتاب في سلسلة Septology - في النرويج وعلى المستوى الدولي، بما في ذلك في المملكة المتحدة بواسطة/ Fitzcarraldo Editions، اثناء معرض فرانكفورت للكتاب .

التقيت بجون فوس في مقهى داجني في نهاية شارع سانت أولاف في أوسلو. وقبل أن نواصل، يجب أن أشرح من أنا - لقد كنت محررة كتب جون فوس في ديت نورسك ساملاجيت، وهي دار نشر نرويجية، منذ عام 2012. وعندما بلغ فوس الخمسين في عام 2009، نشرت كتابي عنه بعنوان: on Fosse. Poet på Guds Jord  (جون فوس: شاعر على أرض الله)⁠—. وهكذا فأنا أعمل بشكل وثيق مع جون فوس وأعرفه جيدًا.

من مقهى داجنى، يمكن للمرء أن يتطلع إلى كنيسة القديس أولاف الكاثوليكية. هناك يذهب فوس الكاثوليكي إلى القداس عندما يقيم في جروتن في أوسلو، وهو مقر إقامة فخري للفنانين على أرض القصر الملكي. على مدى السنوات السبع الماضية، قسم فوس وقته بين أوسلو، وفريخوج، وكوخه في دينججا، وهاينبورج آن دير دوناو، وهي قرية صغيرة بالقرب من العاصمة النمساوية فيينا. يميل فوس إلى النمسا - بلد يتمتع بتقاليد ثقافية عميقة وثابتة، وهو المكان الذي تظل فيه الموسيقى الكلاسيكية والمسرح والعقيدة الكاثوليكية قوية. لكن، كما يشير فوس، فإن الأدب في النرويج لا يقل أهمية عن أهميته في النمسا. لقد مر الوقت منذ أن ركب الدراجة على طول الطرق في ستراندبارم، وفي رسالة بريد إلكتروني حديثة كتب: "يبدو أنني أصبحت عجوزًا وأشعر بالبرد بسهولة، وأنا أتطلع إلى وصول الربيع والنور!" ولكن بقي شيء واحد على حاله: شعر جون فوس لا يزال طويلاً جدا كما هوً ورمادياً، ومجمعاً على شكل ذيل حصان .

"سيسيلي سينيس"

سيسيلي سينيس: الوقت يمر. هل ستبلغ الستين قريبًا؟

جون فوس: إنه ليس بالأمر الجيد. لكنني شعرت بأنني بخير عندما بلغت الأربعين، فقد حدث الكثير في حياتي، وكنت على ما يرام عندما بلغت الخمسين أيضًا. أود أن أقول إن بعض الأشياء حدثت بعد الخمسين أيضًا.[ضحكة مكتومة] نعم، لقد حدث الكثير.

- لكن لماذا لا تحب أن تبلغ الستين؟

- لا أعرف. في الماضي، كانت الستين تعتبر قديمة. لقد تغير هذا النوع من الأشياء قليلاً. ما كان في السابق سبعين عامًا أصبح اليوم ثمانين عامًا، وربما لم يعد الرجل البالغ من العمر ستين عامًا رجلاً عجوزًا بعد الآن. في الواقع، لا أمانع أن أصبح كبيرًا في السن، ولكن كان لدي بعض الأصدقاء الجيدين الذين عانوا من مشاكل صحية خطيرة ومن المروع أن أشهد ذلك. لكن من الجميل أن تتمتع ببعض الهدوء، وأن تعيش فترة طويلة وتقوم بأشياء كثيرة. لم يسبق لي أن حصلت على ما هو جيد كما أفعل الآن.

- أنت في الستين من عمرك ولديك ستة أطفال، أصغرهم طفل رضيع!

- نعم، إنه أفضل شيء يمكن أن يحدث لي. أجد أن إنجاب طفل الآن يختلف عن إنجاب طفل في وقت سابق من الحياة. لكن من الأفضل بالطبع أن يكون الأب صغيراً. كان صديقي الراحل لارس رور لانجسليت أيضًا أبًا عجوزًا، ولكي يريحني عندما كنت أشعر بالقلق من أن أكون واحدًا، قال: "لقد أصبحت إنسانًا فعالًا أيضًا، أليس كذلك؟!" على أية حال، هناك آباء أكبر مني بكثير. لقد اشتكيت أيضًا إلى ممثل سويدي. ثم تلقيت ردًا سريعًا: كان في الخامسة والسبعين من عمره وهو في نفس الوضع، ولم يكن لدي ما يدعو للقلق بالمقارنة.

- ربما المزيد من الأطفال في خمسة عشر عاما بعد ذلك؟

- [يضحك] عش ودع غيرك يعيش، وليكن ما يكون  .

- أن تكبر، بغض النظر عن الطريقة التي ينظر بها المرء إلى الأمر، هو أن تكون أقرب إلى الموت.

- لم أقلق قط بشأن الموت. بعض الناس يعانون من هذا القلق، ولكن ليس الجميع بالتأكيد .

- هل يمكنك التفكير في الموت بهدوء؟

- نعم، لكن أن تصبح أبًا مرة أخرى يعقد الأمور. هذا هو العيب في أن يصبح المرء أبًا عندما يكبر، لكن وجهة نظري هي أن ندع الحياة تحدث، وندع الأطفال يولدون، ويعيشون، ويدعون يعيشون. أنا لا أقلق بشأن الموت. هناك الكثير من الألم في الحياة. وفي داخلي الكثير من الحزن. وكما قال إبسن: "لقد تلقيت هدية الحزن، وبعد ذلك أصبحت شاعراً". الألم والحزن والكآبة والاكتئاب هي هدية أيضًا. يمكنك أن تصنع شيئًا جيدًا منهم.

*

إن قصة حياة جون فوس فريدة من نوعها، ولا سيما مسيرته المهنية ككاتب مسرحي، وهي المهنة التي مارسها ضد إرادته تقريبًا. بالنسبة للشاب فوس، بدا المسرح وكأنه يتعلق بالتكلف أكثر من الفن ولم يكن لديه أي اهتمام بدخول عالم المسرح. حاول المخرج كاي جونسن عدة مرات إقناع فوس بكتابة مسرحية. لقد قرأ روايات فوس وكان متأكدًا من أن فوس كاتب مسرحي، لكن فوس رفض بشدة. ومع ذلك، في عام 1993، بعد حوالي عشر سنوات من نشر فوسيه لأول مرة، كتب مسرحية لأول مرة. ما الذي جعله يستسلم؟ كان فوس بحاجة إلى المال: لقد كان مفلساً. كتب الحوار لأول مرة، " بداية شخص ما سوف يأتي "، ووجده سهلاً بشكل ملحوظ. وصف فوس كتابة مسرحية لأول مرة بأنها "أعظم اكتشاف في مسيرتي الكتابية".

عرضت إحدى مسرحيات فوس لأول مرة في النرويج على مسرح: Den Nationale Scene ، المسرح الوطني في بيرجن عام 1994. وتم عرض مسرحيته الأولى في الخارج عام 1997. وكان جون فوس البالغ من العمر أربعين عامًا على أعتاب انطلاقته العالمية الكبيرة. في عام 1999، أصبحت شركة Fosse راسخة في النرويج وبدأت تُعرف في بلدان أخرى. في 28 سبتمبر 1999، تم عرض فيلم "شخص ما سيأتي" لأول مرة في نانتير، على مشارف باريس. كان المخرج هو كلود ريجي الأسطوري وذو الشهرة العالمية، وقد وضع الإنتاج الأساس لإنجاز فوس الكبير في أوروبا. لقد كان أداءً غريبًا ومثيرًا للدهشة، واستيقظ جون فوس في غرفة فندق في باريس في اليوم التالي للعرض الأول. كان عيد ميلاده الأربعين، وأدرك أن إنتاج ريجي كان بمثابة بداية مسيرته الدولية ككاتب مسرحي.

بوصول فوس إلى سن الخمسين، كان مرهقًا. لقد كتب المسرحيات بسرعة مذهلة لسنوات. مسرحية وراءأخرى. فكان يمكنه أن يكتب مسرحيتين في صيف واحد. مع اقتراب عيد ميلاده الخمسين، أعلن أن الإبداع المستمر للمسرحيات قد وصل إلى نهايته. بعد أن اختار التركيز على الكتابة وحدها، وجد فوس نفسه في مركز الاهتمام. يمكنه الآن أن يعيش حياة مترفة على مدار السنة، لكنه كان لديه ما يكفي. كرهًا للأضواء، اتخذ فوس قرارًا بالانسحاب منها. لم يكن يريد السفر أو كتابة المسرحيات. لفترة على الاقل. ثلاثون مسرحية، وثماني مسرحيات قصيرة—هذا يكفي.

*

بعد أن كتبت مسرحية "أنا الريح" اتجهت مباشرة إلى كتابة النثر. كتبت الأرق، وبدأت الثلاثية. وهنا يكمن الانتقال من المسرح إلى النثر. بعد "أنا الريح"، كان علي أن أكتب مسرحية "هذه العيون". لقد كانت مسرحية طُلب مني كتابتها وقد وافقت عليها بالفعل. لقد كان الأمر صعبًا للغاية.

- هل انتهيت من العمل ككاتب مسرحي إذن؟

- نعم، لم أعد أرغب في القيام بذلك بعد الآن وكان القرار قد طال انتظاره. عندما تكون كاتبًا مسرحيًا لسنوات عديدة، مسرحية واحدة مشابهة للتي تليها. وهذا جيد! بالنسبة لرواة القصص المتميزين، يتشابك عمل واحد مع آخر. انظر فقط إلى الشاعر جورج تراكل، الذي قمت بترجمته مؤخرًا إلى اللغة النرويجية. في حالتي، يمكن للمرء أن يتخيل أن بعض المسرحيات عبارة عن فصول مختلفة في نفس المسرحية: يمكن أن يكون الاسم هو الفصل الأول، وأغاني الليل هو الفصل الثاني، على سبيل المثال؛ الشتاء هو الفصل الأول، شخص ما قادم، هو الفصل الثاني وهكذا.

*

ليس سراً أن جون فوس كان يشرب الخمر بكثرة لبعض الوقت. ولكن لم يحدث أبدًا عندما كتب، لأنه كان بحاجة إلى أن يكون رصينًا. لسنوات عديدة، ظل فوس يشرب كوسيلة للتخلص من قلقه، الذي أثر على جميع جوانب حياته باستثناء كتابته. ولكن بعد فترة سيطر الكحول. لم يكن مخمورًا أبدًا، ولكن كان عليه أن يشرب ليكون طبيعيًا، على حد وصفه. كان فوس يشرب الخمر على مدار الساعة لمدة شهرين، وفي ربيع عام 2012، انهار. وفي رسالة بالبريد الإلكتروني من ذلك الوقت كتب: "لقد اتخذت قرارًا مفاجئًا بالتوقف عن الشرب (الكحول، مثل أشياء كثيرة، مفيد وسيئ على حد سواء)، لذلك ربما يمكننا أن نلتقي في المرة القادمة في كافيستوفا [مقهى في وسط المدينة". أوسلو]؟!

*

كنت أعاني من الهذيان الشديد والتسمم بالكحول. لقد قرأت أن ثلاثين بالمائة من الناس يموتون بسببه إذا لم يتلقوا العلاج. وثلاثون بالمائة يموتون مع العلاج أيضا.

- كان عام 2012 نقطة تحول. لقد توقفت عن الشرب في شهر مارس وتحولت إلى الكاثوليكية في ذلك الصيف.

- نعم، كان ذلك تغييرا. توليت المسؤولية وغيرت مسار السفينة.

*

توقف فوس عن الذهاب إلى الحانات. لقد توقف تمامًا تقريبًا عن مشاهدة إنتاجات مسرحياته، وتوقف عن القراءة والتواجد على المسرح. اختار حياة أخرى أقل اجتماعية. لم يشرب منذ سبع سنوات.

قد يتساءل المرء عن نوع إدمان الكحول الذي كنت أعانيه.لقد شربت كثيرًا، لكن لم يكن من الصعب الامتناع عن الشرب بمجرد توقفي.الآن لا أذهب إلى الحانات، بل أذهب إلى المقهى بدلاً من ذلك. في البداية، اعتقدت أنني سأظل رصينًا لمدة خمس سنوات،وبعد ذلك ربما أستطيع الحصول على بضعة كؤوس أخرى. لكنني لم أرغب في القيام بذلك. ومع ذلك، فإن الفكرة لا تزال تتمثل في تناول كوب أو اثنين من حين لآخر. لا يزال بإمكان الكثيرين أداء وظائفهم أثناء استهلاك كميات كبيرة من الكحول بانتظام،لكنني تجاوزت هذا الخط. قال بير أولوف إنكويست إن شرب زجاجة من النبيذ يوميًا يعني إدمان الكحول. وفى رأيى أن زجاجة من النبيذ كل مساء يمكن أن تكون جيدة بالنسبة للبعض.ولكن لا ينبغي للمرء أن يضيف زجاجة من الويسكي! يعتبر الكحول متعة عظيمة للكثيرين. فقط بالنسبة لعدد قليل نسبيا فهي مشكلة كبيرة. ليس لدي أي مشكلة في أن أكون بين الآخرين الذين يستمتعون بالمشروب، على الرغم من أنني لا أشرب الخمر بنفسي. ولكن من نافلة القول أنه لن يكون هناك المزيد من الحفلات في منزلي. لقد مر ذلك الوقت.

- وشيء آخر حدث في هذا الوقت، حوالي عام 2012؟

- نعم، اجتمعت أشياء كثيرة. التقيت أيضًا بآنا وتزوجنا. كان لدينا ابنتنا الأولى، إيرلي. وبعد ذلك حصلت على جروتن. لقد عشنا هناك في الغالب نصف العام، ولكن في العام الماضي قضينا كل وقتنا هناك، ومن الخريف سنعيش هناك بشكل دائم.

*

حصل فوس، الذي ينحدر من غرب النرويج، على جائزة جروتن عام 2011. ماذا سيحدث لنتاجه الأدبي عندما يكون على مسافة من غرب النرويج، بعيدا عن الأمطار المستمرة ومنظر الجبال والمضايق؟ ومن المؤكد أن فوس لم يكن مقتنعا عندما تلقى العرض لأول مرة. لقد كتب هذا في رسالة بالبريد الإلكتروني في أبريل 2011: "هذا ليس رسميًا، وهو سر، لكنني ذهبت لإلقاء نظرة على جروتن بالأمس. لقد تلقيت عرضًا للعيش هناك. أنا أتساءل حقًا عن كيفية الرد." شعر فوس بعد فترة من الوقت بأنها فكرة جيدة، مع الأخذ في الاعتبار ما يمثله، وهو نينورسك - نينورسك، أو النرويجية الجديدة، كونه أحد نوعين مكتوبين متميزين من اللغة النرويجية ويستخدم في الغالب في غرب النرويج. النوع المكتوب الآخر هو بوكمال ويستخدم على نطاق واسع في بقية أنحاء النرويج.

*

نعم، لقد حدث الكثير في السنوات العشر الماضية. كان هناك الكثير مما يحدث لدرجة أنني اضطررت إلى أخذ استراحة من الكتابة. أختبر أشياءً في الحياة وأختبر أشياءً عندما أكتب. إن ما أختبره عندما أكتب له تأثير كبير، إن لم يكن أكثر، من ما أختبره في الحياة. الكتابة هي بمثابة أحلام اليقظة، أن تضع نفسك في حالة تشبه الحلم حيث تتقدم للأمام أثناء الاستماع. لذلك لم أرغب في الكتابة في فترة هشة، حيث توقفت عن الشرب وتحولت مؤخرًا. يجب أن أعود أولاً إلى واقعي المعتاد.

- هل كنت تخشى الكتابة في ذلك الوقت؟

- لا، ولكنني كنت أخاف ذلك. لم أكن أريد أن أترك نفسي أذهب. والكتابة هي تعريض الذات للمجهول. كان هناك بالفعل ما يكفي من عدم اليقين.

*

شعر فوس بأنه كتب كل ما يرغب في التعبير عنه ككاتب مسرحي، وعاد إلى النثر، إلى أصوله ككاتب. وأصبحت رواية "الأرق وأحلام أولاف والضجر" ثلاثية، وهو العمل الذي حصل جون فوس عنه على جائزة مجلس الشمال للأدب في عام 2015. وكان سعيدا بالترشيح، ولكن تجنب المناسبات العامة، ولم يكن لديه أي خطط لحضور حفل توزيع الجوائز في ريكيافيك. تمكن المنظمون في النهاية من إقناع فوس بالقدوم. كان لديه شك قوي في أنه سيحصل على الجائزة. وصل فوس مباشرة قبل الحفل الذي أقيم في قاعة هاربا للحفلات الموسيقية، وقبل الجائزة. لقد كان سعيدًا وممتنًا، ولكن عندما هنأته [ رئيسة الوزراء النرويجية] إرنا سولبرج وادعت مداعبة أنها كانت أيضًا جائزة لبيرجن، فارقه الشعور بالسعادة. لم يقبل فوس ذلك: كانت الجائزة لغرب النرويج ونينورسك، وليس لبيرجن، حيث يهيمن ريكسمول وبوكمول. قام فوس بتوبيخ سولبرغ، وأجرى مقابلات مع الصحفيين، وهرع إلى الفندق. لقد كان في السرير قبل فترة طويلة من بدء الحفلة بالفعل. لكن في صباح اليوم التالي، تناول إفطاره مبكرًا، وهو يشعر بالرضا عن الجائزة وحياته الجديدة.

كان لجائزة مجلس الشمال للأدب تأثير إيجابي، وأعلن فوس في خطاب قبوله أنها جاءت في وقت محظوظ لأنه كان ينوي التركيز على كتابة النثر فقط في المستقبل المنظور. لعدة سنوات، كان فوس مترددًا في الكتابة، ولكن بحلول صيف عام 2015، قرر البدء من جديد. لقد تلقى مساعدة غير متوقعة من موجة حارة: "سيكون القليل من المطر أمرًا رائعًا!"، كان رد فوسى المعتاد على أولئك الذين يستمتعون بشمس الصيف. ليست فوسى مناسبة للسراويل القصيرة أو الذهاب لقضاء عطلات على الشاطئ. في صيف عام 2015، ذهب فوس للإقامة في شاتو دي برانجيه في فرنسا، قلعة الشاعر الفرنسي بول كلوديل. وقد تمت دعوته من قبل أحد نسله؛ كان أحد مترجمي فوس قد تزوج من أحد أفراد العائلة. كان لديه خطة للبدء من جديد بالنثر، وكانت القلعة فرصة لأخذ قسط من الراحة من الحياة اليومية.

*

كانت هناك موجة حارة بينما كنا هناك. كان الجو حارًا جدًا عندما خرجت، ويبدو أنك تواجه جدارًا من الحرارة.

- أليست الحرارة شيئا تستمتع به؟

- لا، لا، أنا أتعامل مع الحرارة بشكل سيء. لقد تم طرد الناس، ولم أكن على ما يرام على الإطلاق. لحسن الحظ، حصلنا على غرفة على الجانب البارد من القلعة. في وقت مبكر من المساء خرجت. خلال النهار كتبت افتتاحية Septology لقد بدأت للتو مع جهاز الكمبيوتر المحمول الخاص بي على بطني في السرير. أنا أكتب بسهولة. شيء ما يأتي لي عندما أجلس للكتابة. لم يكن لدي قط عقدة الكاتب.

*

كانت لديه البداية، لكنه لم يفكر في كتابة رواية؛ ومع ذلك استمر في الكتابة. وبعد فترة، أصبح النص سبعة أجزاء وحصل العمل على عنوان: Septology . الشخصية الرئيسية والراوي يسمى أسلى. إنه رسام وأرمل يعيش بمفرده في ديلجا شمال بيورجفين. أصدقائه الوحيدون هم جاره، أسليك، وباير، صاحب معرض يعيش في المدينة . يعيش أسى آخر في بيورجفين/ Bjørgvin . وهو أيضًا رسام، الراويان أسلى يقومان بتمثيل نسختين من نفس الحياة، حن نتابع حياة كل منهما، ونكتشف ماضيهما من خلال ذكريات الماضي. كلاهما شخص واحد .

*

لقد بدأت بشخصية رئيسية واحدة، ولكن انفصلت الشخصيتان أثناء كتابتي. إنهم متماثلتان، وليستاا متماثلتين. هذا هو المفهوم الأساسي للرواية. يمكنك القول إنها رواية شبه كلاسيكية.

كتب فوس غالبية النص في هاينبورغ، حيث كان لديه مكتب يطل على الشارع ومبنى سكني،، ولكن إذا انحنى قليلاً على النافذة يمكنه رؤية أطلال قلعة المدينة التي يعود تاريخها إلى العصور الوسطى.

*

إحدى مزايا العيش في هاينبورغ هي أنه، على سبيل المبالغة قليلاً، أثناء وجودي هناك لا أتصل إلا بأقرب أفراد عائلتي. أذهب إلى القداس مرة واحدة في الأسبوع، ونعم، أقوم بالتسوق مرة واحدة في الأسبوع. إنها هادئة وسلمية. أذهب إلى الفراش في التاسعة وأستيقظ في الرابعة أو الخامسة. تمت كتابة كتاب Septology بأكمله بين الساعة الخامسة والتاسعة صباحًا.

- لماذا تكتب في ذلك الوقت من اليوم؟

- تغيرت عاداتي في الكتابة عندما توقفت عن الشرب. اعتدت أن أكون بومة الليل. لقد استمتعت بكأس في المساء. لقد كانت طريقة جميلة للعيش. ولكن عندما توقفت عن الشرب، بدأت أذهب إلى الفراش مبكرًا وأخذ قيلولة بعد الظهر. Septology هو نتيجة العمل في الصباح الباكر في بلدة صغيرة قريبة من فيينا.

- هل للكتابة وأنت بعيد عن المنزل تأثير على سردك للقصص؟

- نعم، في هاينبورغ أنا مرتبط بأشياء كثيرة ليست موجودة هناك بشكل مباشر. وهذا يوفر إحساسًا بالحرية والمساحة لا أشعر به في منزلي في النرويج. والآن بعد أن مررت بالعمل بأكمله، والأمر البائس برمته، أتساءل: "كيف تمكنت من إدارة ذلك؟!" كانت المخطوطة في البداية 1750 صفحة، والآن حوالي 1500 صفحة.

شعر فوسيه بالحاجة إلى ترك الكتابة تتدفق وفق سرعتها الخاصة، وتخيل كتابة ما وصفه بـ "النثر البطيء"، أي الرواية التي تأخذ وقتها، وهي متعرجة ومنومة قليلاً، ولا تتعجل. من شيء إلى آخر: نثر يتحول ببطء أو يميل إلى الأمام، مع « توالى السرد»، و«الأوصاف»، و«التأملات».

*

لسنوات عديدة عملت بشكل مكثف على المسرحيات. طريقتي في كتابة المسرحيات تدور حول التقييد لتحقيق التركيز والكثافة. لا تحتاج المسرحية بالضرورة إلى الكثير من الدراما الخارجية، لكنها تحتاج إلى توتر داخلي قوي حتى يتم شحنها. النثر البطيء هو نفي اللعب السريع. يستغرق النثر وقتا أطول في الكتابة من الدراما، ويتطلب المزيد من الهدوء والسكينة بداخلي وفي حياتي اليومية.

*

احتاج جون فوس إلى شخصية رئيسية لروايته Septology، لكنه لم يرده أن يصبح كاتبًا. وبدلا من ذلك اختار رساما. كان دائمًا مهتمًا بالفنون، وخاصة الرسم الزيتي. كما أنه مارس الرسم في سن المراهقة، وعندما كان في أوائل الثلاثينيات من عمره كان يرسم ويرسم كثيرًا.

*

لكنني دمرت اللوحات وكان يجب أن أتوقف عن الرسم قبل ذلك بوقت طويل. لقد مارست الرسم، نعم، وكثيرًا ما زرت صالات العرض والمتاحف. لدي أيضًا العديد من الأصدقاء الذين يعملون في مجال الرسم.

*

لقد فهم فوس الجوانب العملية لكونه رسامًا من خلال المحادثات مع أصدقائه الفنانين هافارد فيخاغن، وأودفار تورشيم، وكاميلا ويرنسكجولد. لقد طرح أسئلة متعمقة حول كل جانب عملي للموضوع: الاستوديو الخاص به، والمعارض، وكيفية مزج الألوان، وكيفية استخدام القماش.

*

ربما كان محاوري الأكثر أهمية هو هافارد. العملية الإبداعية هي نفسها عملية إبداعية سواء كان الشخص رسامًا أو كاتبًا أو موسيقيًا.

*

وصف فوس نفسه في عدة مناسبات بأنه شاعر القلب. فهو شاعر في كل ما يكتب. بالنسبة لفوس، فإن إيقاع الجملة له أهمية قصوى؛ الشكل والمضمون ليسا منفصلين، بل إنهما متشابكان ويجب أن يكون لهما نفس التأثير على القارئ. المحتوى هو في الأساس جزء من النموذج. إنها منهجية الشعر. وقد لاحظ فوس في كثير من الأحيان أن هذا الأسلوب في الكتابة يختلف عن أسلوب العديد من كتاب الخيال الآخرين: فهم يقومون بالبحث. لكن بالنسبة لرواية Septology، عمل فوس مثل العديد من زملائه.

*

لأول مرة في كتابتي هناك مكونات مقالية، وأشير أيضًا إلى أشخاص حقيقيين، ولكن ليس كثيرًا. صامويل بيكيت، جورج تراكل، لارس هيرترفيج - جميع الشخصيات التي كانت مهمة جدًا بالنسبة لي - يظهرون، وأشير إلى بعض اللوحات مثل موكب الزفاف على مضيق هاردانجيرفيورد لأدولف تيديماند وهانس جود. كما تم تضمين مايستر إيكهارت، المفكر الذي ربما كان الأكثر أهمية بالنسبة لي.

- هل يبدو من المهم الإشارة إلى العالم الحقيقي في كتاباتك؟

- نعم، يبدو من المهم تقريبًا تضمين مثل هذه المراجع الحقيقية. ربما يمكن تسمية كل ما كتبته بنوع من الواقعية الغامضة - ليست "سحرية"، بل صوفية - وهذا هو السبب جزئيًا وراء تجنبي على الأرجح المراجع المباشرة والإضافات المقالية. لكن علم السبعينات، على وجه التحديد، هو واقعية صوفية بشكل واضح لدرجة أنه يبدو صحيحًا نوعًا ما مع المراجع الحقيقية، وكذلك المكونات المقالية، والتي في رأيي مرتبطة تمامًا بالطريقة التي يفكر بها الراوي في الرواية. لكي أكون واضحًا، أفكاره ليست بالضرورة أفكاري.

- أحد الموضوعات الرئيسية في Septology هي طبيعة الفن، ولكنه يدور أيضًا حول الله وإدمان الكحول. هل توافق؟

- نعم، لكن الأمر يتعلق بالموت بنفس القدر. في الرواية يرتبط الكحول بالموت. يتعلق الأمر أيضًا بالتدمير الذاتي. ويأتي بعد ذلك الانتحار. إنه المحيط والموت والحب.

- مرة أخرى؟

- نعم من جديد. [يضحك] ربما تكون هذه كلها مجرد لحظة، لحظة محملة، لحظة موت. عندما يموت الإنسان يقال أنه يرى الحياة تتكرر. فى (Septology )ربما يمكن قراءة مثل هذه اللحظة. كما فى( Septology ) أستخدم تجارب مختلفة من الكتب التي قرأتها، من الأشياء التي أعرف شيئًا عنها، لكن الكتابة هي في النهاية تجربة خاصة بها. في الكتابة، هناك تحول في كل الأشياء التي قرأتها، أو تعلمتها، أو سمعتها من الآخرين، أو كنت جزءًا منها. إن هذا التحول ووعده هو الذي يشكل رواية القصص ويجعل النضال يستحق العناء

- لقد كتبت عن فنان يفكر كثيرًا في الله ويعاني من الكحول. ما مدى قرب هذا من حياتك الخاصة؟

- الجوانب الرئيسية قريبة من حياتي الخاصة، ولكن بالطبع أعيد بناؤها بالكامل. لكني أتغزل بها! الشخصية الرئيسية لديها شعر رمادي على شكل ذيل حصان، مثلي. لديه سترتين مخمليتين باللون الأسود. لدي الآن زوج أيضًا. في البداية، كتبت عن هذه السترات المخملية ثم اشتريتها بنفسي! الحياة التي أصورها هي نسخ محتملة من حياتي. كان من الممكن أن أكون أسلي الرسام أو صديق طفولته سيجف، الذي يعمل في مصنع للأثاث.

- هناك الكثير من القيادة في Septology أنت أيضًا تحب القيادة والحديث السيارات وركوب السيارات. هل هذا موازٍ آخر لحياتك؟

- نعم، أستمتع بالرحلات الطويلة بالسيارة، لكني أكره القيادة في المدن. أوسلو مدينة من المستحيل القيادة فيها. لقد تعلمت كيفية القيادة ذهابًا وإيابًا إلى جروتن، هذا كل شيء. إذا كان لي أن أحصل على وظيفة أكثر تقليدية، فيمكنني أن أتخيل أن أكون سائق شاحنة وأقود لمسافات بعيدة عبر أوروبا. ولكن كان من المفترض أن يكون ذلك عندما كنت أصغر سناً. الآن لن يكون لدي الطاقة للقيام بذلك .

- هل كنت ستستمع إلى الكتب الصوتية حينها؟

- نعم، من بين جميع الكتب الصوتية كنت أفضل [تارجي] الطيورلفيساس. انها جميلة. يسعدني الاستماع إلى الكتب الصوتية عندما أقود لمسافات طويلة، مثل المسافة بين أوسلو وبيرجن.

- هل تشعر بالارتياح الآن بعد الانتهاء من رواية Septology ؟

- نعم، كان من المهم جدًا بالنسبة لي ألا أموت قبل انتهاء هذا العمل. قد يبدو ذلك جنونًا، لكنني كنت خائفًا من عدم الوصول إلى خط النهاية. سنختفي جميعًا، وكنت أخشى ألا تصمد صحتي وقوتي. لقد مررت، بعد كل شيء، بما مررت به. لكنني كنت هكذا إلى الأبد. أستطيع حتى أن أتذكر عندما كنت أكتب كتبي الأولى أنني كنت قلقا من الموت قبل أن أنتهي من كتابتها.

- لكن لماذا تفكر هكذا؟

- ربما لأنه من المهم للغاية أن نقول ما يجب أن يقال. ومن واجبي أن أقول ذلك.

- كان عليك أن تكتب Septology لأنك شعرت أن لديك شيئاً يجب أن تقوله؟

- نعم، الأمر يتعلق بالشكل، ولكن أيضًا يتعلق بوجود شيء يجب قوله، ولا يمكن قوله بأي طريقة أخرى إلا من خلال رواية القصص وخصائصها من حيث الشكل والمضمون. الكتابة الجيدة فريدة من نوعها مثل الوجه. كل عمل جديد هو وجه جديد، دعينا نضع الأمر على هذا النحو.

أنهى فوس البالغ من العمر ستين عامًا عملاً نثريًا ضخمًا. وعندما بلغ الخمسين، كان قد انتهى تقريبًا من كتابة المسرحيات. كان الشاب البالغ من العمر أربعين عامًا حاضرًا في انطلاقته في باريس. لكن ماذا عن الشاب الثلاثين؟ ماذا عنه؟ ماذا حدث عام 1989؟ ومن الغريب أن هذا الإنجاز كان بمثابة نقطة تحول أخرى. كان فوس كاتبًا معروفًا في ذلك الوقت. ظهر لأول مرة عام 1983 برواية Raudt, svart (أحمر، أسود) التي تدور أحداثها حول طالب في المدرسة الثانوية في قرية تقع على الساحل الغربي للنرويج. وتابع عدة روايات، وفي عام 1986 نشر قصائد لأول مر.ولكن في خريف عام 1989 حقق فوس إنجازه الحقيقي في النرويج. جاء ذلك مع رواية "المرفأ" التي تحتوي على هذه الافتتاحية المميزة: "لم أعد أخرج، لقد سيطر علي القلق، ولا أخرج". مع رواية مرفأ، تم ترشيح فوس لجائزة النقاد النرويجيين للأدب وحصل على اشادة من النقاد. لقد كان جزءًا من النخبة، من الداخل. وفي ذلك الوقت، كان أيضًا مدرسًا. لم يكن يريد أن يصبح مدرسًا، لكنه أصبح مدرسًا في Skrivekunstakademiet i Bergen [أكاديمية فن الخط في هوردالاند]. هناك قام بالتدريس، من بين أمور أخرى، كارل أوفي كناوسجارد. يظهر مدرس الكتابة لفترة وجيزة في كفاحي.

كان فوس في العشرين من عمره عام 1979. وفي ربيع ذلك العام، تخرج من المدرسة الثانوية في أويستيسي. كان يعيش في مسكن هناك، وفي خريف عام 1979 انتقل إلى بيرجن. ولم تكن لديه خطة ثابتة لدراسته عندما انتقل إلى هناك، لكنه انتهى به الأمر إلى الحصول على درجة الماجستير في الآداب، بعد أن درس علم الاجتماع والفلسفة والأدب. في الخريف الأول في بيرجن، حصلت فوس أيضًا على وظيفة في صحيفة جولا تيديند. لقد كان مستقلاً ويعاني من عائق شديد: لم يكن يحب التحدث إلى الناس حقًا، لكنه كان يحب الكتابة. كان يحب الجلوس أمام جهاز الكمبيوتر الضخم، ومنذ ذلك الحين كرّس نفسه للكتابة.

على الرغم من أن فوس قال إن أيام كتابته المسرحية قد انتهت، إلا أنه كتب مسرحية أخرى تسمى ستيرك فيند (الريح القوية). سيتم عرضه في Det Norske Teatret (المسرح النرويجى) في عام 2020 أو 2021.

*

كتابتها كانت سهلة للغاية! مثل النسم، وكان من دواعي سروري أن أعود إلى الكتابة الدرامية بعد انقطاع طويل وأنجزها. إن تشكيل المسرحية يختلف تمامًا عن إنشاء النثر البطيء. أقضي بضعة أسابيع أو أشهر فقط في كتابة مسرحية . إنها أشبه بالكتابة دفعة واحدة. شيء أقرب غلى كتابة قصيدة. عادةً ما يتم تجميع كل شيء تقريبًا في المسودة الأولى. لكن المسرحيات أيضًا... نعم، واقعية صوفية، كما خطر لي فجأة أن أسميها. لكنني أشعر بالأسف بالفعل لاستخدام هذا التعبير.

- هل ستكتب أكثر للمسرح من الآن فصاعدا؟

- أعتقد أنه سيكون هناك المزيد من المسرحيات، لكن الأمر ليس مؤكدًا. أنا أنظر إلى الكتابة كهدية، ولا يمكن للمرء أن يكون متأكدا إذا كان سيحصل على المزيد من الهدايا. لكن مع ذلك، فمن الواضح أنني أريد أخذ قسط من الراحة بين المسرحيات، ولا أريد أن أكتب بنفس السرعة التي كنت أفعلها من قبل

- ماذا عن التوقف عن الكتابة في مرحلة ما؟

- لا، هذا لن ينجح. يتوقف البعض عن الكتابة، والبعض الآخر يكتب لأطول فترة ممكنة. أحتاج إلى مشروع، بدونه أشعر بالقلق وعدم السعادة.

*

في عام 1969، كان جون فوس في العاشرة من عمره. كان ذلك قبل أن يطول شعره، وقبل أن يكون متمرداً، وقبل أن يبدأ في كره المدرسة، وقبل أن يتعلم الكتابة وهو في الثانية عشرة من عمره. في ذلك الوقت، كان يعيش في فوسى، أي مباشرة قبل وصول المرء إلى ستراندبارم إذا كان المرء يقود سيارته على طول مضيق Hardangerfjord نشأ جون أولاف، كما يُسمى بالفعل، في قطعة أرض صغيرة بجوار المضيق البحري والأمواج. عاش أجداده في أحد منازل المزرعة، بينما عاش جون أولاف ووالديه وشقيقتيه في المنزل الآخر. كان والده مديرًا لشركة سراندبارم التعاونية، وكانت والدته ربة منزل. أمضى جون أولاف بعض الوقت في التعاونية مع والده، لكنه لم يكن قارئًا وحيدًا ولا نهمًا. كان هناك أطفال في كل منزل في فوسى، وكان الأطفال أحرارًا في التجول في الماطق الريفية الطبيعية، وفي عالمهم الخيالي وفي المضيق البحري. كانت خالية من الهموم والمغامرة، طفولة لطيفة وآمنة بين بيت الصلاة ونادي الشباب.

- كثيرون في عمرك يتوقون إلى عالم طفولتهم. هل وصلت إلى هذه النقطة؟

- والدي سيبلغ التسعين من العمر هذا الخريف. أشعر وكأنني أعتبر وجود والدي هناك أمرًا مفروغًا منه. وهذا بالطبع فكر غبي! أنا لا أطيل العودة. أنا لست مرتبطًا بـ ستراندبارم، بل على العكس تمامًا. أنا متعلق بما أشار إليه إنجفار مو بـ "الساحل الغربي بداخلي". لكن بالنسبة لي، فهو شيء جيد، وليس مزعجًا بالطريقة التي قصدها إنجفار.

- لماذا لا ترتبط بستراندبارم؟

- الأمر له علاقة بشخصيتي. لقد تمت معاملتي بشكل جيد هناك، لكنه كان وقتًا صعبًا بالنسبة لي وللآخرين. ربما في الغالب بالنسبة لي.

- لكن المضيق البحري والجبال والمطر والماء؟

- الشخصية الرئيسية في Septology تجلس وتنظر إلى الأمواج. أنظر إلى موجاتي الداخلية في قلب أوروبا.

- لكنك تصر؟

- نعم نعم نعم. لقد كنت دائمًا شخصًا قابلاً للتكيف. ليس من الضروري أن أعيش في مكان معين. لقد عشت على الطريق منذ أن كنت في الثلاثين من عمري بسبب المسرح. لقد كان لدي العديد من المنازل المختلفة.

- ولديك أيضًا كوخك الخاص في دينججا، ومن هناك يمكنك رؤية المحيط.

- نعم، من الجميل أن أكون هناك. الضوء هناك، لطيف وأزرق بشكل مدهش. وأن يكون على البحر والهضاب والمرج. لا أعرف لماذا، لكنه شعور جيد.

***

........................

* ترجمه من النرويجية سيري هايجكفيست

جون فوس / Jon Fosse .ولد جون فوس عام 1959 على الساحل الغربي للنرويج، وقد كتب أكثر من ثلاثين كتابًا وثمانية وعشرين مسرحية تُرجمت إلى أكثر من 40 لغة. إنه أحد أكثر الكتاب المسرحيين الأحياء إنتاجًا في العالم. وفي عام 2007، حصل على وسام الاستحقاق الوطني الفرنسي كفارس، كما حصل على جائزة إبسن الدولية في عام 2010. ثم توج بجائزة نوبل فى الآداب لهذا العام 2023 م.والحوار المترجم هنا، أجرته مع المؤلف المحررة الخاصة له: سيسيلي سينيس فى أكتوبر 2019، ونشر فى مجلة جرانتا/ Granta المشهورة، بتاريخ: 1أبريل 2020 م وهذا رابط الحوار: https://granta.com/interview-jon-fosse

المحاورة: سيسيلي نيبورج سينيس / Cecilie Nyborg Seiness (من مواليد 18 يناير 1972) هي محررة وصحفية ومؤلفة نرويجية، وتعمل حاليا محررة للنشر والوثائق والأفلام الوثائقية، كما عملت صحفية لعدة سنوات في صحيفة Dag og Tid. لقد كتبت كتابا مهما للغاية (جون فوس: شاعر على أرض الله)⁠ وهو عبارة عن سيرة ذاتية لجون فوس، حيث عملت كمحررة لكتب جون فوس في ديت نورسك ساملاجيت، وهي دار نشر نرويجية، منذ عام 2012.

" نعم، لقد حدث الكثير في السنوات العشر الماضية. كان هناك الكثير مما يحدث لدرجة أنني اضطررت إلى أخذ استراحة من الكتابة. أختبر أشياءً في الحياة وأختبر أشياءً عندما أكتب. إن ما أختبره عندما أكتب له تأثير كبير، إن لم يكن أكثر، من ما أختبره في الحياة. الكتابة هي بمثابة أحلام اليقظة، أن تضع نفسك في حالة تشبه الحلم حيث تتقدم للأمام أثناء الاستماع. لذلك لم أرغب في الكتابة في فترة هشة، حيث توقفت عن الشرب وحيث تحولت مؤخرًا. يجب أن أعود أولاً إلى واقعي المعتاد " . (جون فوس)

كانت برفقتي صديقتي "نور الهدى" عند انقطاع التيار الكهربائي فقالت لي: ما رأيك في أن نقضي فترة انقطاع التيار الكهربي في رحلة مع الدكتور مصطفى محمود. وبعد ثوان معدودة أصبحنا في إحدى الحدائق بالقاهرة حيث يجلس د. "مصطفى محمود" برفقة شاب تظهر عليه علامات الاكتئاب مستظلا بشجرة وقد وصلنا إليهما.

- السلام عليكم د. مصطفى محمود.

- د. مصطفى محمود: السلام عليكم يا ابنة الشرق ومرحبا بصديقتك، جئتِ في الوقت المناسب؛ فقد كنت في محادثة مع الأستاذ" محسن" ونود أن تشاركينا الحديث.

- يبدو لي أن الحديث يدور حول إيزيس وأوزوريس.

- د. مصطفى محمود: نعم فقد استمعت إلى الأستاذ محسن، وأود أن يردد لكما ما قاله لي وأستأذن لبضع دقائق.

- الأستاذ محسن: مرحبًا بكما كنت أتحدث مع د. مصطفى عما كنت أحلم به دائماً هو أن أتزوج من مثقفة جامعية.. تفهمني وأفهمها، وتشاركني كفاحي، وتقف إلى جواري في معركة الحياة..وقد تحقق هذا الحلم للأســف.. وشعرت ببؤسه وتسلل الحزن والوحدة إلى ضفاف روحه.

- نور الهدى: يبدو أن الحلم تحول إلى رحلة من الألم.

- الأستاذ محسن: نعم أستاذة "نور" وجدت إلى جواري امرأة من نوع غريب.. امرأة قضت أربع سنوات في كلية الآداب لتتعلم فناً واحداً.. وهو فن الانتصار على الرجل.إنها تتكلم في لباقة.. وتلبس شيـك.. وتلعب الجولف.. وتعزف على البيانو.. و تقرأ الكتب.. ولا يعجبها شيء في الدنيا.. إذا سألتها أين تذهب ومتى تعود.. مطت شفتيها وعاتبتني لأني لا أثق بها.(1)

- نور الهدي: أشعر من كلامك بأنها تتقن فنون الندية مع الرجل، فاستغلت لباقتها في هزيمتك، يبدو أن الأمر يعبر عن ابتعادها عن النهج الإلهي؛ لأنه من حقوق الزوج على زوجته أن يعرف إلى أين ستذهب وواجب على الزوجة الالتزام بالشريعة الإسلامية.

- الأستاذ محسن: لم يتوقف الأمر عند ذلك، فقد كنا في الصعيد ، وظلت تشكو حتى انتقلنا إلى القاهرة.. وهي الآن تشكو.. لأنها تريد السفر إلى أمريكا.. إنها تعسة دائماً.. طموحة لدرجة المرض. (2)

- نور الهدى: إن الطموح أستاذ محسن شعاع أمل ينير لك دربك فيما تصبو إليه، ولكن يبدو لي أنها تحيى بلا هدف ولا تعرف في أي اتجاه تسير.

- الأستاذ محسن: أخذت تطلب منى كل شيء لمجرد أنها تحمل دبلوم قسم إنجليزي من كلية الآداب ، وتعمل نصف يوم كما يعمل الرجل..ومع هذا فهي أول كل شهر تتحول فجأة إلى ست بيت وتنتظر الإنفاق عليها.

- نور الهدي: أستاذ "محسن" مصروفات البيت واجبة على الزوج بحكم مسؤوليته قال النبي صلّ الله عليه وسلم:" والرجل راع على أهل بيته ومسئول عنهم" وأن أعظم أبواب النفقة أجرًا هو الإنفاق على الأهل بالمعروف وعلى قدر حاجاتهم. وعلى الزوج أن يعتمد على نفسه في القيام بأعباء أسرته المعيشية كلها، فلا ينبغي له أن يضع أموال زوجته في خطة إنفاقه، سواء كانت أموالها معها وقت زواجها أو حصلت عليها بعد الزواج من عمل أو أرث أو هدايا، إلا إذا شاركت هي عن طيب نفس منها ورضا في تحمل بعض الأعباء وتخفيفها عن كاهل زوجها.(2)

هذا من حيث الشرع فالزوجة الخلوق هي من تعين زوجها وتشاركه تحمل جزء من أعباء الحياة خاصة في ظل الأوضاع الاقتصادية الصعبة، وبذلك تقوى أواصر المودة بينهما.

- وفي أثناء حديث "نور" مع الأستاذ محسن جاء "د. مصطفى محمود" جلس على المنضدة مستمعاً لحديث الأستاذ محسن.

- الأستاذ محسن: لم أرغب في الحصول على راتبها؛ ولكن أردت أن أوضح جانباً من شخصيتها؛ خاصة وأن عملها ترتب عليه أن أصبح بيتنا فوضى برغم من وجود طباخ وخادمة، بالإضافة إلى أمي التي تعمل كخادمة ودادة للأطفال.. وأمي الآن عجوز بلغت السن التي يجب فيها أن تستريح. ومع هذا أجد أحياناً مناظر أتألم لها من قلبي.. أجد أمي و على حجرها طفلان.. والمدام ممددة على الفراش بعد عودتها من العمل، وفي يدها جريدة فرنسية. لقد بدأت أعتقد أن زوجتي شقيَّة معذَبة.إنها لا تعرف ماذا تفعل بنفسها أو بثقافتها أو.. بي. وهي أيضاً لا تعرف معنى الثقافة. ولكن ما ذنبي أنــا؟ وما الحــل..؟(1)

- نظرت إلى دكتور مصطفى محمود وعيني متسائلة ما الحل؟

- د. مصطفى محمود: إن ذنبك هو ذنب الملايين من الرجال و النساء.. وذنب الجيل التعس الذي يتغير بسرعة ويتلقى الهزة العنيفة التي تتلقاها عربات الترام حينما تندفع القاطرة فجأة دون تدرج إلى الأمام..المرأة العصرية أمام وهج الثقافة والحرية الفجائية.. أصبحت مهزوزة موزعة الرغبة لا تعرف ماذا تريد.. ولهذا تندفع في عدة طرق في وقت واحد.. إنها تريد السفر و التجول حول العالم.... وتريد المغامرة.. مجرد المغامرة.. و تَكفُر بالقديم لمجرد أنه قديم.. و تهلل للجديد لمجرد أنه جديد.. وتطلب ألف شيء ولا تقدم في مقابله شيئاً واحداً.. إن إحساسها بحقوقها أكثر من إحساسها بواجباتها. إحساسها بحريتها أكثر من إحساسها بمسئوليتها. لأنها تمر بتجربة جديدة.. إنها تخرج لأول مرة من القفص.. فلا تفكر في شيء إلا في التصفيق بجناحيها والطيران في الجهات الأربع..والحل هو الصدام..ليس هناك مفر من الصدام بينكما.. عامل زوجتك المثقفة على أنها غير مثقفة.. وعلمها بالشدة و الحزم إن معنى الثقافة هو المسئولية. نظر إليَّ "د. مصطفى محمود" قائلًا: أريد سماع موقف ابنة الشرق حول مشكلة الأستاذ "محسن". (1)

- وأتوقع ما يزعجك من زوجتك أستاذ "محسن" كونها مشاكسة وليست مستنيرة. مهملة لا تتحمل المسئولية ضالة الطريق لا تعلم أهمية ترتيب الأولويات، وأنه من المهم أن تضع نصب أعينها رعاية أسرتها. لذلك أتفق مع "د. مصطفى محمود" في أن مثل حالة زوجتك تحتاج المرأة أن تعلمها بالشدة والحزم وتعرفها أن معنى الثقافة يكمن في تحمل المسئولية، إلا أنه يؤخذ عليك أنك لم توضح لها منذ بدء الارتباط بضرورة الالتزام بواجباتها تجاهك وتجاه أسرتها؛ بسبب فرحتك بكونها مثقفة ولم تدرك أن نجاح أية علاقة قائمة على الوضوح وتحديد المسئوليات بمعرفة كلا الزوجين ما عليه من واجبات وما له من حقوق.

ولكنني "د. مصطفى" أرفض وصفك للمرأة العصرية بأنها لا تعرف ماذا تريد...، هذا الوصف به تعميم على المرأة العصرية عامة، وهو يعد من أكثر أخطاء التفكير شيوعا؛ فليس لكون زوجة الأستاذ "محسن" لا تقدر الحياة الزوجية أن كافة النساء العصريات كذلك، فليس لكون زوج خان زوجته أن كل الرجال خائنون، وليس لكون رجل يذل زوجته ويقهرها أن كل الرجال ظالمون، وحتى يصبح الكلام واقعياً من الأفضل تخصيص القول: بأن أغلب أو بعض النساء العصريات لا تعرف ماذا تريد وفقًا لأطروحتك.

وبالتالي فإن قولك إن المرأة تخرج لأول مرة من القفص.. فلا تفكر في شيء إلا في التصفيق بجناحيها والطيران في الجهات الأربع، لا ينطبق على كافة النساء، وإنما يرجع إلى طبيعية الشخصية والتنشئة الاجتماعية، فهناك نماذج مشرقة من المرأة العصرية المثقفة قادرة على تحقيق التوازن بين الحياة العملية في المجال العام والحياة الأسرية في المجال الخاص، بل والتوفيق بين مختلف جوانب حياتها؛ لأنها تملك مهارات التخطيط والتنظيم. كما أن وعيها بمجريات الحياة سينعكس بشكل إيجابي على تربية أبنائها تربية صالحة؛ فتستطيع أن تستثمر ثقافتها في البحث عن تعلم أساليب التربية الحديثة لتربيتهم وفقًا للتعاليم الدينية الصحيح وقيمنا وعاداتنا الشرقية في ظل الانفتاح على الثقافة الغربية، مع توجيهم إلى ضرورة اكتساب مهارات العصر الحديث، وهذا يستلزم أن يرافقها ويشاركها زوجها في تحمل المسئولية العائلية. وفي حال شعور المرأة العصرية المثقفة أن عملها خارج أسوار مملكتها يهدد بضياع أسرتها؛ حينها ستختار أسرتها أو العمل جزءًا من الوقت.

- د. مصطفى محمود: وإن كنت أرى أن الله قد اختار المرأة للبيت والرجل للشارع؛ لأنه عهد إلى الرجل أمانة التعمير والبناء والإنشاء، بينما عهد إلى المرأة أمانة أكبر وأعظم هي تنشئة الإنسان نفسه.. وإنه من الأعظم لشأن المرأة أن تؤتمن على هذه الأمانة.. فهل ظلم الإسلام النساء يا ابنة الشرق؟ وفجأة عاد التيار الكهربي.

- فهمست نور قائلةً: بعد رحلتنا اليوم مع د. مصطفى محمود سأذهب لإعداد فنجانين من الشاي وظل التساؤل يتردد صداه على مسامعي هل ظلم الإسلام النساء؟!.

***

د. آمال طرزان متخصص في الحركة النسوية

...................

(1) مصطفى محمود: 55 مشكلة حب، ط7 ، دار المعارف، القاهرة، ص7- 8- 9.

(2) دار الإفتاء المصرية: دليل الأسرة من أجل حياة مستقرة، تقديم عمر مروان، 2022 ،ص73- 75.

- اليوتوبيا عنده هي أن يتخيل الكاتب من خلالها المدينة الفاضلة

- الوحدة العربية هي حلم كل مواطن عربي شريف

- هناك مخطط أمريكي لتقسيم المقسم وتجزئة المجزأ

***

العلاقات بين الجزائر وسورية متجذرة في التاريخ منذ الحضور السوري في باندونغ لدعم القضية الجزائرية وكان لسوريا إلى جانب الدول العربية دور دعائي ودبلوماسي في تحريك ملف الجزائر أمام هيئة الأمم المتحدة، وظلت هذه العلاقة المتينة قائمة الى اليوم، ولسوريا موقف تاريخي من كفاح الشعب الجزائري، في هذا الإطار، كان لنا قاء مع الشاعر السوري علي الحمود الذي التقينا به عبر الفضاء الأزرق فكان لنا معه هذا الحوار الشيق، تطرق فيه الى جملة من القضايا التاريخية، الثقافية والتي تلقى اهتمام الرأي العام الدولي والعربي بالخصوص بالإضافة إلى موقفه كمثقف وعربي حر من القضية الفلسطينية، والحديث مع علي الحمود نلمس فيه روح الشاعر الثائر.

1- يريد القارئ العربي أن يعرف من هو الشاعر السوري علي الحمود؟

- علي الحمود مدرّسٌ، وهو قبل كل شيئ إنسان مثل أي إنسان آخر أكتب الشعر من الطفولة وقد شجعني على ذلك بعض الأصدقاء أنا من سوريا من مدينة الرشيد التي تقع على نهر الفرات شمال شرق سورية، من مواليد مدينة الرشيد عام 1966

2- ممكن أن تحدثنا عن تجربتك الشعرية؟ وهل تأثر علي الحمود ببعض الشعراء العرب؟

- تجربتي الشعرية كانت ثمارها في بداية الثمانينات وقد تأثرت بالشاعر نزار قباني ومحمود درويش وسميح القاسم والشاعر الشعبي محمود الذخيرة وشلاش الحسن وعمر الفرا الشعر الشعبي أجد نفسي أقرب إلى جمهوري وموقعي بين الشعراء هذا أتركه للجمهور هو الذي يعطي الحكم الصحيح وهو الذي ينصفني

3- يتابع العالم ما يحدث في غزة، هل يهتم علي الحمود بأدب الثورة؟

- أتابع ما يحدث في غزة وقد أذهلني ما يحدث فيها من قتل وتدمير فللثورة نصيب في شعري حيث قلت في الثورة : وماذا أقول وفي جسدي في شفاهي حكايا تطول فلسطين أرضي ودربي وشمسي وكل الفصول كما قلت أيضاً في أدب الثورة : لم يعد يراودني شوقي بأن أغفو على صدر صبية إن شوقي وعمري بل كل عمري صار من الآن للقدس هدية، أما عن الشعر الثوري كانت لي تجربة وكتبت قصيدة أثناء انتفاضة أهلنا في فلسطين وكان ذلك في أواخر التسعينات من القرن الماضي حيث قلت : أنا ثائر... أنا ثائر... أنا ثائر...أنا ثائر في الأرض ثائر وفي السماء طائر وعلى درب الشهادة سائر أنا ثائر...أنا ثائر.. أنا ثائر أنا من بلد الثورة من سوريا الحرَّة من جنوب الجنوب من لبنان من غزة.. من صفد من بيسان من سيناء.. من تونس من قلب الجزائر أنا ثائر... أنا ثائر... أنا ثائر

4- كيف يقيم علي الحمود العلاقات الجزائرية السورية؟ وكيف هو الواقع العربي اليوم في سوريا فلسطين؟

- العلاقات السورية الجزائرية متجذرة في التاريخ بلاد المغرب وبينها الجزائر اتصلت بسوريا منذ زمن بعيد، وقد برز دور المغاربة في مساندة أهل الشام في مقاومة الغزو الصليبي، فدمشق حاضرة الشام تحولت إلى موطن للأمير عبد القادر الجزائري، ومحورًا لتأثيرات الفكر الباديسي، وهذا يدل على أن هناك تقاربا روحيا بين الجزائر وسوريا، فالمخزون التاريخي، والتقارب الروحي الذين تشكلا سببه وجود مؤثرات زادت الموقف السوري قوة في دعم ومناصرة كفاح الشعب الجزائري ضد المستعمِر الفرنسي في خمسينات القرن العشرين، ما جعل العلاقة بين البلدين أكثر قوة وعمقا، حيث وقفت الجزائر موقفاً مشرفاً إلى جانب سوريا في قضاياها العادلة وخاصة قضية الجولان، أما الواقع السوري اليوم فهو واقع مؤلم حيث تقع سوريا اليوم تحت الإحتلال التركي والإحتلال الأمريكي من جهة والعصابات المسلحة التي تطلق على نفسها بالجيش الحر من جهة أخرى، حيث هناك مخطط أمريكي بتقسيم المقسم وتجزئة المجزأ، لكن هذا المخطط باء بالفشل نتيجة تصدي شعبنا وجيشنا البطل لهذه المخططات.

ماذا عن فلسطين؟

- ما يحدث الآن في فلسطين، هو عبارة عن كره الغرب للعرب والمسلمين وعلى رأسهم اسرائيل، فالقضية الفلسطينية لها جذور سورية والسوريون آمنوا بفلسطين وقاتلوا لأجلها بين فلسطين وسوريا يوجد تاريخ مشترك وبعد جغرافي وقاسم مشتركة وهو الدين واللغة، والجراح المتجددة ساهمت إلى حد كبير في بناء علاقات متينة ومتماسكة بين الجانبين، أما ما يحدث في سوريا هو عبارة عن تآمر الغرب مع بعض الدول العربية على سوريا، لأنها قلعة الصمود والتصدي لكافة المخططات الإمبريالية والصهيونية وتقف حجرة عثرة في تحقيق مخططهم الذي يسمى بالشرق الأوسط الجديد.

5- من خلال تجربتكم، كيف تساهم الأكاديميات في الفضاء الأزرق في تفعيل الإبداع وترقيته؟

- الأكاديميات تساهم مساهمة فعالة في تفعيل الإبداع والنهوض به إلى أعلى المراتب بشرط إذا وضعت لجنة مراقبة تقوم بانتقاء المواضيع القيمة والهامة وتجري مسابقات مثل مسابقة للشعر والمقالة بكافة أشكالها السياسية والاقتصادية والاجتماعية والثقافية والقصة القصيرة حيث تكون هناك لجنة تحكيم خاصة ومختصة وعادلة تنصف الجميع دون تحيز لأحد مهما كانت جنسه وصفته ويكون للقراء دور في ذلك التقييم بهذا نصل إلى الابداع الحقيقي في أدبنا .

6- هل يؤمن علي الحمود بأدب الجائزة؟

- تعطى الجائزة أحياناً لمن يستحق وأحياناً تعطى لمن لا يستحق وأحياناً يفوز النص بجائزة وهذا يعني صاحب النص ليس أفضل من غيره.

7- الهوية، القومية، الإيديولوجية، اليوتوبيا، الوحدة العربية، ماذا تمثل لكم هذه المفاهيم؟

- الهوية: هي مجمل السمات التي تميز شيئاً عن غيره أو شخصاً عن غيره أو مجموعة عن غيره، فالهوية تعني ماهية الشخص أو الشيء مما يتسم به من مجموعة من الصفات التي تميزه عن الآخرين وتجعله منفرداً بها، والقومية تعني بالنسبة لي عبارة عن نظام سياسي واجتماعي واقتصادي يتميز بتعزيزه مصالح أمة معينة والإيديولوجية هي علم الأفكار وأصبحت تطلق الآن على علم الإجتماع السياسي، أما اليوتوبيا يتخيل الكاتب من خلالها المدينة الفاضلة ويتخيل فيها أيضاً الحياة في مجتمع مثالي لا وجود له في الواقع، هذا الواقع الذي كنا ولا زلنا ننشد فيه الوحدة العربية، والوحدة العربية هي حلم كل مواطن عربي شريف حيث تزول الحدود بين الدول العربية وإقامة دولة قوية اقتصاديا وبشرياً وعسكرياً.

8- ماذا عن مشاريعكم المستقبلية؟

- ما زلت أكتب ومستمر في الكتابة وعندي مشروع إصدار ديوان في الوقت القريب إن شاء الله .

***

حاورته علجية عيش

العقيد الركن المتقاعد ناصيف عبيد منسق عام تجمع الولاء للوطن، أهلا وسهلا بك.

***

* ماذا ينتظر لبنان بعد حرب غزة؟

- قبل أن أجيب على هذا السؤال، ينبغي أن نحدد ماهية الصراع الجاري. هناك صراع ظاهره حرب اسرائيلية فلسطينية، بحيث تدعم الولايات المتحدة إسرائيل، ومحور الممانعة بقيادة إيران تدعم حركة حماس الفلسطينية، وباطنه صراع بين روسيا والغرب.

إستراتيجية إيران التي تدير محور الممانعة من خلال التنظيمات التي تسلحها في غزة ولبنان والعراق وسوريا واليمن هي الضغط على حلفاء الولايات المتحدة في الشرق الأوسط دون الوصول إلى صدام مباشر معها، بغية إجبارها على مفاوضتها من أجل الإعتراف بدورها في أي نظام سيتشكل في الشرق الأوسط، وأداة الضغط الرئيسية هي على إسرائيل من خلال وحدة الساحات التي سبق أن أعلنت من لبنان. وحدة الساحات تعني تحرك كل ساحة وفقا للدور الذي يخدم الإستراتيجية الإيرانية.

على ضؤ نجاح عملية طوفان الاقصى بما يفوق أي توقعات، نرى إيران حريصة على عدم الإنزلاق لأي مواجهة مباشرة مع الولايات المتحدة مع إستمرارها بإدارة الصراع  لإستثمار نجاح حركة حماس التي أظهرت من خلال سير المعارك داخل قطاع غزة أن نجاح عملية طوفان الأقصى لم يكن ضربة حظ، بل هو نتيجة جهوزية عسكرية متكاملة لمواجهة كل ردات الفعل الإسرائيلية.

وخلاصة المواجهة في غزة أن حماس رابحة أياً تكن نتيجة الحرب، بينما إسرائيل خاسرة أياً كانت النتيجة، وهذا الإستنتاج مرتكز على تحولات الرأي العام العالمي من الصراع الإسرائيلي الفلسطيني.

وبالعودة لسؤالك عما ينتظر لبنان بعد حرب غزة، أرى أن الإسرائيلي الغارق في وحول حرب الشوراع في غزة لن يغامر في الدخول في حرب على لبنان، وفي المقابل إيران وبالرغم من تحريكها جبهة الجنوب اللبناني بهدف مساندة غزة، هي لا ترغب بأن يدخل حزب الله في حرب مفتوحة مع إسرائيل لأنها لا تريد خسارة ذراعها الاقوى الذي يؤرق اسرائيل.

لكن وبالرغم من ذلك فالإسرائيلي وحلفاؤه لن يسمحوا باستمرار تهديد حزب الله لإسرائيل من جنوب لبنان، ولهذا تمارس الدول الغربية ضغوطاً كبيرة لتنفيذ القرار 1701. وما ينتظرنا في لبنان متعلق بتحقيق هذا الأمر، وقد يكون مزيجاً من الضغوطات الديبلوماسية والعسكرية المحدودة الإتساع.

 * هل تجد أن الحرب الدائرة بين حزب الله واسرائيل من مشاغلات على الحدود اللبنانية الاسرائيلية، هي حربنا ام حرب الاخرين؟

- على ضوء ما سبق وذكرته فإن الحرب المحدودة الإتساع على حدودنا الجنوبية، هي حرب فصيل لبناني مرتبط بمصالح إيران وبالتالي هي حرب بإرادة خارجية وبتعاطف لبناني غير متوافق عليه من كل اللبنانيين، وهذا جزء من إشكالية الهوية اللبنانية غير المستقرة لخلافات حول الهوية والدور.

* ما هو التحول الاستراتيجي الذي قام به حزب الله من عمليات عسكرية هجومية وما أهميتها ودورها؟

- إن العمليات الجارية في جنوب لبنان بين حزب الله وإسرائيل لا يمكن وصفه بعمليات هجومية، بل هو اشتباك من مواقع ثابتة لم يبادر أي طرف للدخول إلى مواقع الآخر. اما من ناحية تقييم ما حققه حزب الله في المناوشات العسكرية، فأنا أرى أن الحزب قد نجح في إبراز تكافؤ الردود ضمن قواعد الإشتباك.

وأبرز ما حققه حزب الله لليوم، هو تهجير سكان المستوطنات الإسرائيلية وإرعابهم لدرجة عدم رغبتهم بالعودة إلى مستوطناتهم إلا بعد زوال تهديد حزب الله لهم.

ومن جهة أخرى حافظ على مصداقية خطابه تجاه مؤيديه، بالرغم من تخوف كل اللبنانيين من إنزلاق لبنان لحرب تدميرية لا طاقة للبنان على تحملها.

* ما الفرق بين حرب تموز واليوم؟

- لا مجال للمقارنة بين ما يجري اليوم وبين حرب 2006، حيث دخلت اسرائيل مباشرة لتدمير الساحة اللبنانية، فالذي يحصل اليوم لا يرق إلى مستوى الحرب المفتوحة التي جرت عام 2006.

* هل تعتقد أن حزب الله سوف يلتزم بقرار ١٧٠١؟

- إن التزام حزب الله بالقرار ١٧٠١ ، يعتمد على طبيعة وحجم التفاوض الامريكي- الايراني . هناك مصلحة إيرانية بالتفاوض مع الأميركيين على أي ملف، وهي مستعدة للمبادلات في كل المواضيع.  والتفاوض قد يتخذ كل الأشكال من مباحثات غير مباشرة إلى ضغوط عسكرية على الأرض، فالواقع الميداني وميزان القوى جزء أساسي من أي عملية تفاوض.

* إذا لم يلتزم حزب الله بهذا القرار ما هي التداعيات على لبنان بشكل خاص؟

- على ضؤ التجارب في تعامل حزب الله مع القرارات الدولية، أرى أن حزب الله سيلتزم عند الضرورة مرتكزاً إلى قدرته على الإلتفاف عليه لاحقاً. أما إذا إفترضنا أن حزب الله رفض الإلتزام عندها قد يتعرض لبنان لعمليات تدميرية كبيرة.

* برأيكم لماذا يتم التمديد لقائد الجيش؟ واين المشكلة؟

- موضوع التمديد لقائد الجيش لا يتعلق بشخص القائد إنما يتعلق بالحفاظ على مؤسسة الجيش لأهمية الدور المطلوب منها في المرحلة المقبلة. إن الجنرال جوزيف عون نجح في جعل المؤسسة متماسكة في ظل ظروف صعبة وغير مستقرة. فلا يجوز تغيير القيادة في الظروف الخطيرة التي نعيشها اليوم، لان القائد الجديد في حال تعيينه سيحتاج من ستة أشهر إلى عام، لتثبيت قيادته.

المشكلة اليوم سياسية بين رئيس التيار الوطني الحر جبران باسيل وقائد الجيش جوزيف عون. وأنا بصفتي ضابط متقاعد، أحزن عندما تحاول السياسة الإضرار بالؤسسة العسكرية التي هي الحصن الأخير للدفاع عن وحدة الوطن أرضاً وشعباً ومؤسسات.

* هل تجد لبنان في منأى عن حرب انتقامية محتملة؟ كيف ولماذا؟

- بعيداً عن إحتمالات قيام إسرائيل بحرب تدميرية على لبنان قد يصعب علينا النهوض من آثارها، أرى أن الصراعات الداخلية بين مختلف الأفرقاء السياسيين أكثر خطورة على لبنان ومستقبله، فهي قد دمرت المؤسسات والدور الذي تميز به لبنان على مدى قرن، وفي هذا خدمة لكل أعداء لبنان وعلى رأسهم إسرائيل التي تسعى لأخذ دور لبنان في المنطقة.

***

حاورته: أورنيلا سكر

حاورته: ليلي معلوف^*

ترجمة : أ. مراد غريبي

***

أكسبته سلسلة أفلامه المثيرة عن المؤرخ وعالم التشفير توماس نورونها (Tomás Noronh) ، والتي بيعت منها ملايين النسخ في جميع أنحاء العالم، لقب بـ دان براون (Dan Brown ) البرتغالي. مع عنوانه الأخير، المرأة التنين الأحمر (The Red Dragon Woman La femme au dragon rouge/)، يكشف عن فظائع معسكرات إعادة التثقيف الصينية المستوحاة من أحداث حقيقية. التقينا خوسيه رودريغز دوس سانتوس (José Rodrigues dos Santos ) خلال زيارته لصالون الكتاب في مونتريال.

* بالإضافة إلى كتابة أفلام الإثارة منذ ما يقرب من 20 عاما، كنت مراسلا حربيا وكنت تقدم الأخبار المسائية على القناة العامة الأولى الرائدة في البرتغال لمدة 32 عاما. كيف وصلت إلى هنا؟

- ما زلت مراسلا حربيا. بالمناسبة، كان من المفترض أن أكون في إسرائيل هذا الأسبوع، لكنني أجلت [رحلتي]. بدأت مسيرتي المهنية في سن 17 في ماكاو (Macao) . في عام 1991 كنت أعمل في هيئة الإذاعة البريطانية في لندن وتم إطلاق العنان لحرب الخليج. كنت أعيش ذلك طوال الليل، وبعد ذلك، تحولت إلى الأخبار المسائية. أنا لست الأكبر سنا، لكنني أقدم مذيع أخبار مسائي في أوروبا. [الكتابة] لم تكن أبدا في آفاقي. كنت أقوم بأول أطروحة دكتوراه حول تغطية الحرب، وقرأ رئيس جمعية الكتاب البرتغاليين الكتاب. قال: "أعتقد أنك روائي". كان يدير مجلة وطلب مني أن أكتب قصة قصيرة. لم أكن أريد ذلك، لكنني لم أستطع أن أقول لا. لذلك بدأت في كتابة قصة صغيرة عن تيمور الشرقية، بناء على بحثي للأطروحة. أخيرا، دخلت، وفجأة كان لدي 200 صفحة. بعد ذلك، كنت مدمنا على الكتابة الروائية الخيالية.

* لكتابة "المرأة التنين الأحمر"، استشرت - كما تفعل دائما مع رواياتك - ببليوغرافيا شاملة (وصفت بأنك "ملك الإثارة المطلع"). ما هي نقطة البداية لهذه القصة؟

- كنت قد عملت بالفعل على الصين مع الخالد. لكن هذه المرة، ذهبت إلى أبعد من ذلك بكثير للإبلاغ عن وضع الأقليات، وعودة معسكرات الاعتقال، مع حبس ملايين الأشخاص، وخطط التوسع. إنها ليست رواية عن الصين، إنها عن الحزب الشيوعي الصيني - ومن المهم دائما التأكيد على ذلك، لأن الصينيين هم أول ضحايا هذا النظام. وبما أن الصين شريك تجاري مهم، فنحن بحاجة إلى فهم ما يحدث هناك.

* هل كنت تنوي الكتابة للإنذار منذ البداية؟

- نحن لا نعرف الكثير عن لاوغاي في الصين [إعادة التثقيف من خلال معسكرات العمل] لأنها تخفي كل شيء وتنسى كل شيء. ولكن كما قال سولجينتسين (Soljénitsyne ) ، عندما ننسى الماضي، فإننا محكوم علينا بتكراره. وهذا بالفعل ما يحدث في الصين. لقد فعل ماو ذلك بالفعل - بطريقة مختلفة، نعم، لكنه في الأساس نفس الوضع. نحن بحاجة إلى وضع حد لما يسمى ب "جمهورية فقدان الذاكرة الشعبية". [...] الحزب الشيوعي الصيني هو أعظم إبادة جماعية في التاريخ. استغرق الأمر ما بين 30 مليون و 65 مليون شخص. لا يوجد شخص، ولا منظمة قتلت عددا كبيرا من الناس مثل الحزب، الذي لا يزال هناك وتربطنا به علاقات طبيعية. هل ستكون لنا أي علاقة مع النازيين؟ من المهم أن نفهم ما هو على المحك.

* لماذا الخيال هو أفضل مركبة نقل؟

- بالنسبة لي، كل الأعمال الأدبية العظيمة تمس الحقيقة. في مدام بوفاري (Madame Bovary)، ذكر فلوبير (Flaubert) حقيقة مخبأة في القرن التاسع عشر، ولهذا السبب أصبح عملا عالميا. في عام 1984 لجورج أورويل (George Orwell)، كانت هذه هي المرة الأولى التي يظهر فيها شخص ما هو النظام الشيوعي السوفيتي. وكانت صدمة – حتى أنه تعرض للعزل والانتقاد. [...] الخيال هو أيضا قوي جدا. هناك أكثر من مائة معسكر اعتقال في الصين مع ملايين الأشخاص المحبوسين لأسباب إثنية وعرقية. إنه شيء آخر أن نرى ما يحدث مع شخص ما. قال ستالين: "موت شخص مأساة. وفاة مليون شخص هي إحصائية". والرواية تعيدنا إلى الشخص، إلى المأساة. عندما نروي قصة مدينة في المرأة التنين الأحمر، نبدأ في التعرف عليها وفهم الأشياء بطريقة أكثر قوة.

* لماذا كان من المهم بالنسبة لك أن تحدد في حاشية ختامية مفصلة للغاية جميع الأحداث الحقيقية التي ألهمتك الرواية ومصادرك المرجعية؟

- أنا أكاديمي. لقد قمت بالتدريس لمدة 25 عاما في جامعة لشبونة، ولدي شهادتا دكتوراه، لذلك لا يزال هذا الجانب الأكاديمي موجودا. أعتقد أنه من المهم أن نشرح للقراء ما هو غير خيالي. إنه يساعد على الفهم بشكل أفضل وهو طريقة لإغلاق الرواية.

* ما هي القضايا التي يتناولها عنوانك الجديد سبينوزا – الرجل الذي قتل الله؟

- كان سبينوزا (Spinoza) هو الذي خلق، بتنازلاته، الديمقراطيات الليبرالية. يقال أن والد الليبرالية هو جون لوك. لكن ما حدث هو أن جون لوك (John Locke ) ذهب من إنجلترا إلى أمستردام بعد وفاة سبينوزا. قرأ كل أعماله، ثم عاد وكتب أفكاره. لكنه لم يستطع الاقتباس منه لأنه كان مؤلفا ملعونا، لأنه قال –سبينوزا- "الله هو الطبيعة، والكتاب المقدس هو خلق بشري". يمكن العثور على الكثير مما يحدث اليوم في حياة سبينوزا: أسئلة الدين، أسئلة الهوية التي كان يتحدث عنها في القرن السابع عشر. لذلك هناك صلة، لأن رواية" المرأة التنين الأحمر" تظهر لنا ما يحدث اليوم، و عملي "سبينوزا - الرجل الذي قتل الله" يوضح لنا كيف تم إنشاء مجتمعاتنا الليبرالية وتتعرض للهجوم اليوم.

***

بتاريخ 24/11/2023

.....................

الرابط:

https://www.lapresse.ca/arts/litterature/2023- 11- 24/jose- rodrigues- dos- santos/l- ecriture- de- fiction- pour- mettre- en- garde.php

- صلاح زنگنه.. قضيتي هي الإنسان (الكائن الوجودي) بكل أبعاده وبكل مشاغله وهمومه.

- صلاح زنگنه.. المرأة هي رئة كلماتي وشهيق هواجسي ولوعة تجلياتي.

- صلاح زنگنه.. العمل النقابي والإداري متعب ومقرف وممل، وهو لا يليق بالمبدعين أبداً إلا باستثناءات قليلة.

- صلاح زنگنه.. العشاق لا يشيخون والعاشق إنسان يلهو بالحياة كما يلهو الطفل بأرجوحته.

***

صلاح زنگنه قاص وشاعر وناقد وكاتب إشكالي متمرد جريء يعبر عن مواقفه بصراحة لا يرى حرجاً في انتقاد أي سلطة، من مواليد 1959 بمدينة (جلولاء)، بدأت عليه ملامح التأصيل الثقافي مبكراً إذ عرف بقراءته الأدب مع انطلاق قطار الدراسة الثانوية قبل أن تتعاظم موهبته وتتفاعل مع الواقع وتنحت اسمه كواحد من أهم السراد في العراق. ابتزغ الشعر عليه في الصبا وأفل قبل انغماسه في المسرح كتابة وتمثيلاً ضمن النشاطات المدرسية حتى انضمامه لفرقة مسرح بعقوبة للتمثيل 1978. ينتمي صلاح زنگنة إلى التيار الليبرالي العلماني المدافع عن الحرية والديمقراطية وحقوق الأنسان، ويعد محنة الإنسان النفسية والفكرية والوجودية قضيته. وكقاص يحسب الزنگنه على الجيل الثمانيني الذي برز وتمرس في ظروف الحرب والمحنة، دخل دائرة السرد القصصي بالمجموعة القصصية " كائنات صغيرة" 1996، وقد عدها النقاد حينها رسائل إدانة لبشاعة ووحشية الحروب المتكررة، ومدونة لقصة الوطن والمآسي والانكسارات الإنسانية فيه، ثم تلاها بستة مجاميع قصصية أخرى (صوب سماء الاحلام2000، هذا الجندي أنا2000، ثمة حلم ثمة حمى 2002، كائنات الأحلام 2002، الصمت والصدى 2002، عائلة الحرب 2014، الجنة موحشة أقاصيص، حكايات حميمة 2020)، اختط فيها لنفسه نزعة جمالية رومانتيكية تكسر قيود العقل وتتمرد على الواقع وتطلق عنان الخيال مستجيبة لأهواء النفس ورغباتها دون قيود. يزاوج القاص في تجربته بين الرمز والواقع بطريقة احترافية يرسمها بمسار فنطازي ونفس غرائبي وبلغة إبداعية منغمة بعيدة عن الترف ملتزماً بأهم تقاليد الكتابة الكلاسيكية.

أشرقت شمس تجربته الشعرية بعد تدشين العقد الخامس من العمر بإنجازه أربع مجاميع شعرية منها مطبوعة وأخرى في طريقها للطبع (هذا الولد مولع بالنساء2017، سأدل العصافير عليك2021، بلاد موحشة قصائد، وجع القلب ) تتسم فلسفته الشعرية بعبقها بالأنوثة التي وجد فيها اجمل وارق وسائل التعبير، فضلاً عن انغماسها بالحياة والجمال والتمرد على كل التابوات والعقائد. وبالإضافة إلى الحضور القصصي والشعري سجل حضوره الفكري والنقدي المتميز عبر كتاباته الصحفية والنقدية الموضوعية والجريئة، كما عمل محررا للصفحة الثقافية لجريدة الأنباء ومراسلا لقناة البغدادية ومديرا لمكتب قناة دجلة في ديالى. وتناولت تجربته القصصية مئات المقالات والدراسات النقدية فضلا عن الأطاريح الأكاديمية كما اختيرت احدى قصصه (الواقعة) كمادة في تحليل النصوص الأدبية لطلبة الدراسات العليا في جامعة تكريت وترجمت بعض القصص إلى اللغة الإنكليزية والفرنسية والصربية والكردية، وفاز بجائزة الصدى للقصة القصيرة 2002 في دبي عن مجموعته ثمة حلم ثمة حمى، علاوة إلى فوزه بجائزة افضل كاتب قصة لعام 2013 في استفتاء مجلة عيون العراق.

معظم من عاصر صلاح زنگنة شهد مشاكساته للنظام السابق ورفضه لسياساته التي دفعته إلى الاعتقال اكثر من مرة في مديريات الأمن وما زال هو كاتب غاضب مشاكس متفاعل مع الواقع ومتحمس في إبداء الرأي يمارس طقوس ثورته بين آونة وأخرى.

***

الحوار:      

* كيف أثرت البيئة التي ولدت فيها ونشأت في شكلنة كينونتك الشخصية والأدبية، وما أبرز الشخصيات التي تـأثرت بها في سنوات اليفاعة والفتوة؟

- الإنسان، كل إنسان أبن بيئته التي تكونه وتصيره، وأنا أبن بيئات عديدة، جلولاء، وكركوك، حيث طفولتي وصباي، ثم بعقوبة حيث مرحلة الشباب والنضوج والكينونة، ولقرب بعقوبة إلى بغداد كنت أصول وأجول فيها، وهي أقرب المدن إلى روحي ووجداني، وفي مرحلة المتوسطة كان لشاكر نوري تأثيراً كبيراً عليّ، إذ كان يدرسنا اللغة الإنكليزية، ثم جلال زنگابادي الذي تعلمت منه الكثير، وفي بعقوبة كان صباح الأنباري معلمي الرصين الذي دلني على كنوز الثقافة والمعرفة ولن أنسى تأثير محي الدين زنگنه الذي كان يدرسنا اللغة العربية.

* هناك العديد من الأدباء والشعراء الذين انتهجوا المذهب الإيروتيكي، من استهواك من الأدباء الغربين والشرقين؟ وهل كان لهم من تأثير على مستوى التقنية الكتابية أو طريقة التخيل في نتاجاتك الأدبية؟

- لا أعتقد ثمة تأثير مباشر، هم خليط غير متجانس ممن قرأت لهم آنذاك مثل البرتو مورافيا ونزار قباني وحسين مردان وغيرهم. ولو رجعت لنصوصي القصصية، ستجد هذا الهاجس يشغل حيوات الكثير من شخصياتي السردية التي تؤرقها حالات الكبت الجنسي وتطمح بواقع لأكثر نقاءً وصفاءً وبهاءً، وترفض وتتمرد على قدرها المرسوم وفق تقاليد المجتمع الذي ألزمها المشي جنب الحيطان. وهكذا وجدت في انثيالاتي الايروسية فسحة واسعة للانطلاق إلى براري الحب والجمال وتلمس متع الحياة والانغماس في العشق الايروسي، وتبجيل الأنثى كونها مانحة حياة وصانعة كينونة وباذخة جمال. أدرك أن الجسد أيقونة الحياة، ومنطقة محرمة، والمحافظون والخوافون لا يجرئون المساس بالمحرمات والمقدسات، إنهم مجرد كهنة يرتلون أناشيد الأجداد الأفذاذ ويلوكون ما هو بائر ومباح ومستهلك.

شخصياً أبغي إشاعة ثقافة الحب والحرية والجمال، ثقافة الحياة في ظل حضارة الإنسان، الإنسان العالمي الكوني العابر للأديان والطوائف والقوميات والمناطقيات.

 * ما بين القصة والشعر وباقي الأجناس الأخرى مناطق إبداع شخصية تتسع بها قدرة الأديب الإبداعية وتضيق في أي منها وجدت نفسك اخصب خيالاً؟

- الشعر والقصة والرواية والمسرحية والمقالة أجناس أدبية متقاربة ومتداخلة ومتواشجة أيضا، ليس المهم أن تكتب تحت يافطة ما الأهم أن تكتب بشكل جيد خارج المسميات. اكتب فوق ما افكر.. حين تأتيني فكرة ما وتؤرقني أبدأ بالكتابة، وهذه الكتابة قد تكون على شكل قصة أو مقالة، وعادة تكون القصة أكثر فسحة ووسعا للخيال، كون الخيال يسمو ويتدفق عبر الحكي والحكاية أم الخيال وبودقتها.

* طيب وبعد هذه العقود من الاحتراف السردي لماذا لم تلتحق بموكب الرواية؟

- من السهل أن تكتب رواية وروايتين، لكن من الصعب جداً أن تترك أثراً مهماً، عندنا مئات الروايات ونفتقد لروائيين متميزين، اطلعت على عشرات بل مئات الروايات العراقية حصراً، ونادراً من لفت انتباهي، معظمهم يكتبون سيرهم الذاتية المملة ويحشون الفصول حشوا، ويعتقدون أنهم قد أنجزوا منجزاً بديعاً، لكن الحصيلة مجرد لغو فارغ، شخصياً لم تستهويني كتابة الرواية لسبب بسيط جداً، هل بمقدوري كتابة رواية مهمة تجاري الروايات العظيمة التي قرأتها؟ أعتقد هذا السؤال الإشكالي الشائك وقف حائلاً أمام رغبتي في كتابة الرواية.

* ماهي القضايا المحورية التي تستحوذ على اهتمامات صلاح زنگنة وتقوده باتجاه تجسيدها إلى عمل أدبي؟

- باختصار شديد قضيتي هي الإنسان، الإنسان (الكائن الوجودي) بكل أبعاده وبكل مشاغله وهمومه.

* في مقالك النقدي الموسم ما لم يقلهُ النقاد في (ما لم يقلهُ الرواة) تناولت المجموعة القصصية للمبدعة لطفية الدليمي بجرأة وموضوعية توخت التقويم الصحيح للنصوص، إلى أي حد ممكن أن يسهم اعتبار موضوعية النقد أولية وأهم من العلاقة الشخصية بين الناقد والأديب في تطوير وتنمية الساحة الإبداعية والنقدية في ظل غياب الجرأة النقدية وطغيان المدارس النقدية الإخوانية؟

- الأخوانيات والمجاملات مشكلة النقاد وأشباه النقاد، وما زال هؤلاء يصولون ويجولون ويكتبون الفذلكات والخزعبلات تحت يافطة النقد، الناقد الحقيقي هو ناقد موضوعي لا يأبه بكل ما هو خارج النص. النقد بمفهومه الشمولي يعتمد البحث والدراسة والتقصي والاستدلال والاستنتاج، يكاد يكون معدوماً أو نادراً في الثقافة العراقية الراهنة، كون معظم الذين يشتغلون في هذا الحقل الحيوي المهم، هم من الأدباء والكتاب والشعراء والصحفيين والهواة وغالباً ما تتسم كتاباتهم بالنفخة الإخوانية المنافقة، فضلاً عن التكسب والتقرب وإرضاء المتنفذين وكسب ودهم، وبالنتيجة تجيئ نقودهم على هذه الشاكلة الغوغائية المجانية، والتي لا تغني ولا تسمن، كونها تفتقر إلى الحس النقدي السليم. أما الناقد الأكاديمي الذي يكتب دراسات نقدية فاحشة البذخ الفكري والأبهة المعرفية والثراء الاصطلاحي المستل من النقد العربي القديم والمناهج الحداثوية الغربية التي تتجلى بهالات من التزويق النظري الهلامي والفلكات الأدبية والإنشائية، في الوقت الذي يدعي المنهجية الصارمة والبحث العلمي الموضوعي، واستبطان الآفاق والأبعاد الاستراتيجية في ما وراء النص الأدبي، حتى يسقط من حيث لا يدري صريع هيمنة الأطروحة النقدية المفخخة والمدججة بالتهويمات والترميمات المعدة سلفاً، جراء سوء الاستقبال والاستعمال، وبالتالي أسقاط مفاهيم ونظريات إجرائية لا تتواءم وبنية النص، ليدور في فلك من الدوامة التحليلية المقننة والمفبركة وفضاء من الخواء والهراء والثرثرة.

* وهل العلاقة الجدلية ما بين جرأة ونرجسية الناقد ونرجسية وحساسية المبدع أوقعتك في صراعات وخصومة؟

- بلا شك.. وأنا شخصياً عندي خصومات شتى خصوصاً مع الأقزام الذين يتقافزون هنا وهناك.

* تمثل المرأة بكل ما تحمل من أسرار وجمال شخصية محورية في أغلب نتاجاتك، كما يعد الشبق واستمراء الجنس محوراً يتمركز حوله النص؛ فهل هذه ترجمة لفضاء إيديولوجي وثقافي تموضع بداخل صلاح زنكنة وجمهوره؟ أم هي محاولة قصدية لتعرية السلطة الذكورية التي تسلع قيمة المرأة وتحصرها بإثارة الشهوة وتلبية الشبق الجنسي؟

- سبق وأن أجبت على هذا السؤال وإليك ما قلت نصاً " المرأة هي رئة كلماتي وشهيق هواجسي ولوعة تجلياتي كون الكتابة عندي فعل كينونة ووسيلة لديمومة الحياة فأنا أكتب القصة وكأني أكتب قصيدة عن امرأة هجرتني وأبغي وصالها، وأكتب القصيدة كأني أسرد حكاية امرأة أعشقها وأخشى هجرانه، لهذا أتشبثُ بأطيافها وأغور في محيطاتها وأدور حول أفلاكها عبر كل نص أنجزه أو أحاول إنجازه".

* يحمل الرمز والإيحاء في معظم مجاميعك القصصية بعدا يحيل المتلقي إلى معاني ودلالات واسعة داخل النص بالإضافة إلى إيحاءات لقضايا خارج النص غالبا ما تتعلق بالظروف السياسية والاجتماعية. هل لك أن تضعنا في المعاني الكامنة وراء الرموز في (قصة القيد1985، متوالية التماثيل1994، لعنة الحمام 1996) والظروف التي كتبت بها؟

- مهمة القاص أن يوحي لا أن يسمي ويقرر، كون الإيحاء سمت الفن، ولكل قصة ظرفها ومناخها، والقصص التي أشرت لها هي نصوص فنطازية بامتياز حاولت من خلالها وعبرها أن أقدم إدانة صارخة للدكتاتورية القامعة التي جثمت على صدورنا وقطعت أنفاسنا وسرقت أحلامنا وسحقت أعمارنا.

* اللغة الشعرية سلاح ذو حدين فإما أن تجر القاص إلى آليات قصيدة النثر وتلفظه خارج الدائرة القصصية أو أن ترتقي إلى دائرة الإبداع القصصي بجدارة. هل أنت مع إضفاء الشعرية كسمة من سمات كتابة القصة؟ وماهي المعايير التي تلتزم بها؟

- ما من معاير ثابتة أو قارة، المعيار المهم والأهم هو الوضوح والسلاسة والإحاطة والإيجاز، الشعرية مفهوم ومصطلح نقدي يتجاوز الشعر ويتأصل في الكثير من النصوص السردية، المشكلة أن بعض الساردين يتشاعرون ويشعرنون ما هو غير شعري فيقعون في مطبات اللغو والتشاعر الساذج، معظم قصصي قريبة من قصيدة النثر أي مختزلة ومكثفة وموحية من دون أطناب وإسهاب بشهادة نقاد وشعراء.

* ما رأيك بما ذهب إليه الدكتور وليد إبراهيم قصاب في ورقته النقدية الموسومة" النثر من الشعرية إلى الشعر" بأن قصيدة النثر ترتبط بخطاب أيديولوجي يقوم على مفهوم متطرف للحداثة، وهي قصيدة انقطعت عن الحياة وغرقت في رؤية شخصية وذاتية مفرطة وهي نصوص بلا قضية وبعيدة عن الالتزام والاهتمام بقضايا الأمة؟

- لا أتفق مع القسم الأول من كلامه بصدد الخطاب الأيديولوجي، وقد أتفق معه جزئياً في إن الكثير من قصائد النثر لا علاقة لها بالحياة وهي عبارة عن تهويمات وفذلكات لغوية، أما الالتزام والاهتمام بقضايا الأمة فهو من الأوهام والأكاذيب التي صدعوا بها رؤوسنا.

* في مجموعتك الشعرية(سأدل العصافير عليك) تشكل تقنية التكرار في البنيات اللغوية مهيمناً أسلوبياً لافتاً في بناء النص، فما هي أسباب ومبررات توظيفك لهذه الظاهرة الأسلوبية؟

- التكرار نظام بلاغي عربي قديم الغاية منه تأكيد ما هو مؤكد بصيغة جمالية، لم أتعمد استخدامه بل جاء عفوياً وفق سياق النص الذي يتطلب هذا الأسلوب أو ذاك، من دون إقحام أو زوائد بلاغية بليدة.

* (كحمامة مهاجرة.. حطت على قلبي.. بعد طواف طويل.. واتخذت من أضلاعي عشا وبيتا.. وراحت تشدو بالهديل).

يقيناً يجمع القارئ أو الناقد على أن الصورة الشعرية المتناغمة مع الموسيقى الداخلية سمة بارزة من سمات هذا النص ماهي المصادر والمنابع التي تستقي منها في تشكيل صورك الشعرية؟

- يقيناً لا أدري فأنا أكتب وفق مزاجي الروحي الخاص، ومصدري الأكبر هو الحياة بكل تموجاتها، ومنبعي الأهم هو ذائقتي الشعرية بكل عفويتها وبساطتها وطراوتها.

* مارست الفعل الإداري والثقافي كرئيس لاتحاد أدباء وكتاب ديالى وعضو في المجلس المركزي لاتحاد العام للأدباء والكتاب في العراق لدورات عديدة، إلى أي حد ممكن أن يؤثر العمل النقابي على الرصيد الإبداعي للأديب؟

- يؤثر تأثيراً سلبياً.. يجعلك أن تتفرغ للآخرين، والآخرون في حل مما تفعله وتعمله وتقدمه لهم، العمل الإداري متعب ومقرف وممل، وهو لا يليق بالمبدعين أبداً إلا باستثناءات قليلة، بعض الأدباء والكتاب يستثمرون العمل الإداري لغايات شخصية، وهذا ما حصل ويحصل لهؤلاء النفر الذين يعتاشون على العمل الإداري النقابي والمهني ويحصلون على مكاسب شتى من لدن ذوي الأمر ويتسنمون مناصب حكومية وحزبية ومعظمهم بلا إرث ثقافي أصيل كونهم يجيدون أكل الأكتاف وهز الأرداف.

* دائماً ما تذكر أن العاشق لا يشيخ وأن لا نهاية لمصل الحب والجمال والحياة؛ فهل لمصل النرجسية والمشاكسات والتمرد الساخط الكافر بالمحيط من نهاية؟

أجل يا صديقي العشاق لا يشيخون كونهم ينهلون من نهر الحياة الجاري المتدفق، والعاشق الحقيقي نرجسي بطبعه وهو كائن مشاكس لما هو جاهز، ومتمرد على الثوابت، وساخط على محيطه البليد، وكافر بكل ما يمس أناه (الإنساني) ويخدش كرامته من تباوات ومحرمات ومقدسات كاذبة، العاشق إنسان يلهو بالحياة كما يلهو الطفل بأرجوحته.

***

اصدر المجاميع القصصية التالية:

1- كائنات صغيرة،1996 منشورات الاتحاد العام للأدباء والكتاب في العراق.

2- صوب سماء الاحلام،2000 دار الشؤون الثقافية بغداد.

3- هذا الجندي هو أنا،2000 دار الشؤون الثقافية بغداد.

4- ثمة حلم ثمة حمى، 2002 مكتبة الإنسان بغداد.

5- كائنات الأحلام (مختارات) 2002 اتحاد كتاب العرب دمشق.

6- الصمت والصدى(مختارات)، 2002 دائرة الشؤون الثقافية بغداد.

7- عائلة الحرب، 2014 دار ميزوبوتاميا للطباعة والنشر والتوزيع.

8- حكايات حميمة، 2020 الاتحاد العام للأدباء والكتاب في العراق.

صدر له المجاميع الشعرية:

1- هذا الولد مولع بالنساء،2017 دارميزوبوتاميا للطباعة والنشر والتوزيع.

2- سأدل العصافير عليك 2021 القاهرة دار الفؤاد للتوزيع والنشر.

إصدارات شعرية قيد الطبع:

1- وجع القلب .

2- بلاد موحشة .

إصدارات نقدية قيد الطبع:

1- تتبع الأثر،

2- الثقافة ومحنة المثقف.

3- تجليات الإسلام وثقافة العوام.

***

حاوره: صفاء الصالحي