حوارات عامة

أجرى الحوار مجلة اميرجنس

ترجمة: محمد عبد الكريم يوسف

***

في هذه المحادثة واسعة النطاق، يدعو أميتاف غوش رواة القصص لقيادتنا في العمل الضروري لإعادة التصور الجماعي: إلغاء الروايات الإنسانية وإعادة تركيز قصص الأرض.

٣١ اب ٢٠٢٣

***

نص الحوار

مجلة اميرجنس: كتابك الجديد، لعنة جوزة الطيب، يأخذك في رحلة عميقة بشكل ملحوظ إلى ماضينا الجماعي، واستكشاف الأسباب الجذرية لتغير المناخ والإبادة البيئية، وكيف يرتبط تغير المناخ ارتباطا وثيقا بالاستعمار، والإبادة الجماعية للشعوب الأصلية، والهياكل العنف المنظم الذي تصفه بأنه أساسي في تشكيل النظام الجيوسياسي الحديث. وتأخذنا في هذه الرحلة عبر قصة جوزة الطيب، وهي التوابل التي نشأت في جزر باندا في إندونيسيا. تصبح جوزة الطيب حقًا العدسة التي تستكشف من خلالها الكثير في هذا الكتاب. كيف ولماذا انتهى بك الأمر إلى اختيار جوزة الطيب لتروي هذه القصة؟

أميتاف غوش: حسنا، أعتقد أن تاريخ جوزة الطيب يلخص تاريخ الكوكب بطريقة غريبة - التاريخ الحديث لجوزة الطيب. لأن جوزة الطيب كانت حقا هدية من الأرض البركانية. لقد كانت هدية من غابات مالوكو المذهلة. وفي النهاية، لأكثر من ألف عام، جعلت سكان هذا الأرخبيل الصغير، جزر باندا، أغنياء ومزدهرين، وعاشوا حياة جيدة. كانوا أغنياء. لقد كانوا تجارا عظماء. كانوا يتاجرون عبر المحيطات. لكن في النهاية جلب عليهم الهلاك. كل هذا الازدهار والثروة كان في الواقع نوعا من السراب، لأنه في نهاية المطاف تم ذبح هؤلاء الناس على يد المستعمرين الهولنديين. لقد كانت واحدة من أولى عمليات الإبادة الجماعية الحديثة. لذا أصبح سكان جزر باندا من أوائل ضحايا ما يمكن أن نطلق عليه لعنة الموارد. وبمعنى ما، هذه بالضبط هي اللعنة التي حلت بالكوكب بأكمله، وقد حدثت الآن لأننا تعاملنا مع الكوكب كنوع من المستودع الخامل للموارد لفترة طويلة جدًا. لكن يمكن القول إن الكوكب يرد علينا بطريقة انتقامية تقريبا.

مجلة اميرجنس: لقد كتبت أنه إذا "وضعنا جانبا صناعة الحداثة الأسطورية، التي يتحرر فيها البشر بشكل منتصر من الاعتماد المادي على الكوكب واعترفنا بحقيقة عبوديتنا المتزايدة لمنتجات الأرض، فإن قصة الباندانيز ولم تعد جوزة الطيب تبدو بعيدة جدا عن مأزقنا الحالي. يبدو أن هذا يتحدى فكرة أننا أصبحنا أقل اعتمادا على الموارد الطبيعية مما كنا عليه من قبل، وأن التكنولوجيا قد أبعدتنا جزئيًا عن هذا الاعتماد.

أميتاف غوش: نعم، أعتقد أن هذه إحدى أساطير الحداثة. تسمع دائما أشخاصا يتحدثون عن كيفية استقلال البشر عن الأرض وما إلى ذلك، لكن في الواقع، إنها مجرد أسطورة كاملة، لأنه في نهاية المطاف، الوقود الأحفوري هو أشياء من الأرض. ونحن نعتمد بشكل كامل على الوقود الأحفوري اليوم. أعني، أنا فقط أنظر حول هذا الاستوديو. كل شيء في هذا الاستوديو يعمل بطاقة الوقود الأحفوري. اليوم لا يقتصر الأمر على الإضاءة لدينا أو حتى السيارات. حتى طعامنا يأتي من الوقود الأحفوري. كما تعلمون، في الأساس، كل هذه الأسمدة، ما هي؟ كميات هائلة من الوقود الأحفوري. وتنظر حولك - في كل ما حولك - ما هي المادة الأكثر شيوعا في هذه الغرفة؟ من المحتمل أنه نوع من البلاستيك. مرة أخرى، من الوقود الأحفوري. لذا، بطريقة ما، أصبحت حياتنا متشابكة جدا مع هذا الوقود الأحفوري لدرجة أننا توقفنا عن ملاحظة مدى اعتمادنا على هذه الأشياء.

مجلة اميرجنس: لقد تحدثت عن كون الأرض خاملة، ويبدو أن هذا هو أحد الموضوعات الرئيسية في كتابك، أن النظرة الحديثة للأرض هي أنها غير حية؛ وأن هذا يكمن في قلب الأزمة التي تتكشف حولنا؛ وأن هذا الرأي نشأ من "عمليات العنف المتقاطعة" - والأهم من ذلك بين المستعمرين الأوروبيين والشعوب الأصلية في أمريكا، الذين يعتقدون أن الأرض حية، ولها قوة، ومقدسة؛ وأن غزو الأمريكتين سار جنبا إلى جنب مع القضاء على الاعتقاد بوجود الروح في كل مادة.

أميتاف غوش: نعم. عادة عندما يتحدث الناس عن ظهور النوع الحديث من النظرة العالمية، التي تكون فيها الأرض خاملة، فإنهم يتتبعون ذلك إلى فلاسفة معينين، مثل ديكارت، إذا أردت، وغيره من الفلاسفة الأوروبيين في ذلك الوقت، ولوك، وما إلى ذلك. لكن في الواقع، أعتقد أن هذه الفلسفة نشأت من الصراع البشري. كان ذلك عندما بدأ الأوروبيون في رؤية التأثير المذهل الذي كانوا يحدثونه على شعوب الأمريكتين وأيضا على الأفارقة، عندما بدأوا في استعباد الأفارقة على هذا النطاق الواسع وبدأوا في نقلهم عبر المحيط الأطلسي إلى الأمريكتين، وعندما بدأوا شن هجمات الإبادة هذه على الأمريكيين الأصليين - في تلك اللحظة ترسخت أيديولوجية الهيمنة هذه. لم تكن الأفكار هي التي أدت إلى الإتقان؛ بل كان الإتقان المؤدي إلى الأفكار. لقد حدث أن الأوروبيين في تلك الفترة، وخاصة في القرن السادس عشر، قد خرجوا من تاريخ من العنف المذهل والفقر المذهل.

كما تعلمون، كانت أوروبا في تلك الفترة قد دمرتها الأوبئة. لقد دمرتها الصراعات المستمرة التي تعود إلى الحروب الصليبية، ولكن بشكل خاص الصراعات الدينية في القرن السادس عشر داخل أوروبا. ومن المثير للدهشة أنه عندما جاء الأوروبيون الأوائل إلى الأمريكتين، ما أذهلهم هو الصحة الجيدة والسخاء المذهلين، سخاء الأرض والصحة الجيدة للناس. وبطبيعة الحال، اختفى ذلك في غضون بضعة أجيال بسبب العنف وأيضا بسبب الأوبئة الناجمة عن العنف. لذا، من وجهة نظري، فإن هذا العنف الذي أطلقه الأوروبيون على الشعوب الأخرى هو الذي أصبح في نهاية المطاف عنفا أطلق العنان على الأرض. وعندما بدأوا في معاملة الناس كموارد، خطرت لهم فكرة أن كل شيء هو مورد مخصص لإتقان عدد قليل جدا. لأنه دعونا لا ننسى أن المستعمرين والغزاة وغيرهم، كانوا أقلية صغيرة حتى داخل بلدانهم. لقد كانوا من النخب في كثير من الأحيان. كما أطلقوا العنان لنفس النوع من العنف ضد المزارعين والفلاحين في بلدانهم. والأهم من ذلك كله أنهم أطلقوا العنان لها ضد النساء. إن جنون السحر هذا في أوروبا يتزامن تماما مع فترة الاستعمار الاستيطاني هذه. وفي الواقع، فإن العنف الذي أطلقوه على النساء الفلاحات الفقيرات في أوروبا كان على غرار العنف الذي أطلقوه على الأمريكيين الأصليين.

مجلة اميرجنس: نعم. أنت تتحدث كثيرا عن حقيقة أن الكثير من هذا قد حدث في أيدي النخب، وأنه لم يكن بالضرورة الغرب ككل، أو أوروبا ككل، هو الذي أطلق العنان لهذه الأيديولوجيات التي ترى أن الأرض خاملة، لكنها كانت في الواقع في أيدي عدد قليل فقط.

أميتاف غوش: نعم، كثيرا جدا. وكما تعلمون، إنه أمر مثير للاهتمام بشكل خاص عندما ترى الفلاسفة الذين بدأوا نوعا ما في صياغة هذه الأيديولوجية. هذه في الحقيقة أيديولوجية الغزو وأيديولوجية التفوق. ماذا يمكنك أن تسميها؟ لكن الفلاسفة الذين بدأوا في صياغة هذه الأيديولوجيات يرتبطون دائما تقريبا بالدول الاستعمارية والمشروع الاستعماري. من اللافت للنظر أن ديكارت كان فرنسيا، لكنه في الحقيقة قضى جزءا كبيرا من حياته في هولندا. لذلك كان يعرف جيدا عمليات الاستعمار. وكانت هولندا آنذاك، في القرن السابع عشر، أهم مستعمر. وكان على دراية تامة بعمليات الاستعمار تلك. لوك، على سبيل المثال، كان له استثمارات في الاستعمار. كان بيكون مستشارا لإنجلترا، وهو يعبر عن المشروع الاستعماري ومشروع العلم بنفس الطريقة تمامًا. بالنسبة له، الطريقة المثالية للعلم هي إزعاج الطبيعة، في الواقع، تعذيب الطبيعة، كما أظهرت كارولين ميرشانت في كتاب رائع للغاية. لذلك يمكننا أن نرى أن هذه المشاريع مترابطة تماما.

مجلة اميرجنس: تتحدث عن كيف أن الإبادة الجماعية للشعوب الأصلية في أمريكا كانت في الحقيقة بداية العالم الحديث لأوروبا. كما قلت، كانوا يتعاملون مع الأوبئة والعنف والفقر المدقع، ولم تكن قارة متقدمة للغاية، أو دولا متقدمة للغاية، في تلك المرحلة؛ وأنه بدون نهب الأمريكتين، لن تكون هناك رأسمالية، ولا ثورة صناعية، وربما لن يكون هناك أنثروبوسين؛ وأن المناقشات حول تغير المناخ غالبا ما تهيمن عليها الرأسمالية والقضايا الاقتصادية الأخرى، لكن الجغرافيا السياسية والإمبراطورية وتاريخها غالبا ما تكون ثانوية؛ وأن عصر الفتوحات العسكرية الغربية يسبق الرأسمالية بقرون، وأن هذه الفتوحات هي التي عززت الرأسمالية حقا. هل يمكنك التحدث عن سبب أهمية الكشف عن هذه التواريخ وكونها جزءا من المناقشات حول تغير المناخ؟

أميتاف غوش: ليس الأمر أن الرأسمالية ليست مهمة؛ من الواضح أنها كذلك. لكن أود أن أقول، في الحقيقة، ما هو أساسي تماما، إلى حد ما، هو ما أسماه سيدريك روبنسون بالرأسمالية العنصرية . لأن هذا هو الظرف الذي نتحدث عنه حقا. على أية حال، فإن هذه الفترات المبكرة من الفتوحات - دعنا نقول القرن السابع عشر - لم ينفذها الرأسماليون في حد ذاتها، على الرغم من أن شركة الهند الشرقية الهولندية كانت بالتأكيد منظمة رأسمالية نموذجية، وربما أول شركة متعددة الجنسيات. لكنها نُفِّذت في ظل أيديولوجية المذهب التجاري، أي المذهب التجاري الذي تسيطر عليه الدولة. لذلك فهو وضع مختلف تماما. إننا لا نفهم الرأسمالية في حد ذاتها إلا في أواخر القرن الثامن عشر والقرن التاسع عشر. لكن الإطار الجيوسياسي الأساسي الذي ظهرت الرأسمالية في ظله كان قد تأسس بالفعل قبل فترة طويلة. تأسست في القرنين السادس عشر والسابع عشر. ومن الغريب حقا أنه لسنوات وسنوات، كان الاقتصاديون والمؤرخون الاقتصاديون دائما يحاولون الادعاء بأن الرأسمالية كانت شيئًا لا علاقة له بالعبودية؛ لكننا نعلم الآن، من خلال عمل العشرات من العلماء، أنه في الواقع بدون العبودية لن تحصل على الرأسمالية. وفي سياق العبودية ظهرت العديد من الأشكال النموذجية للائتمان الرأسمالي، وما إلى ذلك. لذا فإن ما ظل يقوله العلماء والمؤرخون السود، على وجه الخصوص، لفترة طويلة أصبح الآن صحيحا دون أدنى شك، وهو أنك لا تحصل على الرأسمالية دون الاستعمار والعبودية. أود أن أقول إن الإطار الجيوسياسي لظهور الرأسمالية كان سابقا مؤقتا لظهور الرأسمالية، وكان ضروريا. لقد كان ضروريا. وبدون ذلك لن تحصل على الرأسمالية. مرة أخرى، اسمحوا لي أن أقول إن الرأسمالية، بالطبع، هي عنصر أساسي في الدمار المذهل الذي نشهده في جميع أنحاء الكوكب. لكنني أعتقد أنه بالتركيز حصريا على الرأسمالية، فإننا نتجاهل في الواقع الإطار الجيوسياسي بأكمله الذي عملت من خلاله الرأسمالية وما زالت تعمل حتى يومنا هذا.

وفي آسيا، لا يُنظر إلى تغير المناخ بنفس الطريقة. وفي آسيا وإفريقيا، وأود أن أقول أمريكا اللاتينية أيضا، لا يُنظر إلى تغير المناخ بالطريقة التي يُنظر إليها في الغرب. في الغرب، يُنظر إلى تغير المناخ على أنه أمر تكنوقراطي، أو شيء تكنولوجي، أو نوع من الأشياء التقنية العلمية. لذا، عندما تحصل على اجتماعات مؤتمر الأطراف هذه، من هم الأشخاص الموجودون هناك؟ إنهم في الأساس عدد كبير من التكنوقراط، والبيروقراطيين، والاقتصاديين، والآن بشكل متزايد أيضا أصحاب المليارات من مختلف الأنواع، والشركات الكبرى، وما إلى ذلك. إذا ذهبت إلى أي مكان في أفريقيا أو آسيا وتحدثت إلى الناس العاديين وقلت: "ما هو السبب وراء تغير المناخ؟" سيقولون أن الأمر كله يتعلق بإبقائنا فقراء. الأمر كله يتعلق بالتفاوت الكبير الذي حدث في العالم خلال فترة الاستعمار. لذا فإن ما أقوله هو في الواقع مجرد المنطق السليم الذي يسود خارج الغرب.

مجلة اميرجنس: في الكتاب، تقضي بعض الوقت في إجراء المقابلات والتحدث مع المهاجرين الذين يأتون إلى أوروبا من آسيا، ويبدو أن أيا منهم لا يصف تغير المناخ بطريقة منعزلة. إنهم يضعونها دائما في سياق علاقاتها مع العديد من العوامل الأخرى – الاقتصادية والسياسية وما إلى ذلك.

أميتاف غوش: هذا هو الحال تماما. في الواقع، قالت مارغريت أتوود في عبارتها الشهيرة عن تغير المناخ إن الأمر لا يتعلق بالمناخ فحسب، بل "كل شيء يتغير". وهذا شيء فهمه كل هؤلاء المهاجرين بشكل غريزي. وكان التحدث إليهم أمرا مثيرا للاهتمام حقا، لأن العديد من الأشخاص الذين تحدثت إليهم - العديد منهم من بنجلاديش، وبعضهم من باكستان - لديهم تعليم جيد جدًا حول تغير المناخ، وخاصة البنجلاديشيين. إنهم يعرفون الكثير عن تغير المناخ. ولكن في كل مرة كنت أسألهم: "هل تسميون أنفسكم لاجئي المناخ؟" سيقولون دائمًا لا. هناك العديد من العوامل الأخرى المعنية. لا يقوم الناس بهذا النوع من الرحلات بسبب عامل تحفيز واحد. هناك مجموعة كاملة من الأشياء التي تحرك هذه الحركات العظيمة.

مجلة اميرجنس: في الكتاب، طرحت هذا السؤال – وقد تحدثت للتو – “لماذا إذن يتم تجريد الرأسمالية في كثير من الأحيان من سياقاتها الجيوسياسية الأوسع؟” وجزء من الإجابة هو أنها "طريقة لتجنب "القذارة" الحقيقية التي تكمن وراءها". وهناك مقولة مشهورة - مفادها أن تخيل نهاية العالم أسهل من تخيل نهاية الرأسمالية - وهو ما تقول إنه غير صحيح بشكل واضح، وتجادل بأن ما هو أصعب حقا من تخيل نهاية العالم العالم هو "نهاية الهيمنة الجيوسياسية المطلقة للغرب".

أميتاف غوش: نعم، نعم. أعتقد أن هذا هو الحال تماما. سترون أن هذا البيان يتم تداوله باستمرار - "إن تصور نهاية العالم أسهل من تصور نهاية الرأسمالية" - ولكن في الواقع، في القرن العشرين، لم تكن الغالبية العظمى من البشرية تعيش في ظل الرأسمالية. أعني أن الصين لم تكن رأسمالية، والاتحاد السوفييتي لم يكن رأسماليا. والعديد من الدول الأخرى كانت شبه اشتراكية نوعا ما، مثل الهند، وأيضا إندونيسيا، ودول أخرى. لذا فإن فكرة أن الرأسمالية كانت الشيء الوحيد الذي كان موجودا في القرن العشرين ليست صحيحة. والحقيقة هي أن الاشتراكية كما مورست في كل من الاتحاد السوفييتي والصين كانت مدمرة بشكل جنوني مثل الرأسمالية، بالمعنى البيئي. ما فعله السوفييت ببيئتهم، أمر لا يصدق. الآن اختفت بحيرات بأكملها، واختفت الأنهار. لذلك كانوا مدفوعين تمامًا بنفس المنطق الصناعي الذي تتبعه الرأسمالية.

هناك كتاب قوي جدا للمؤرخة بثشيبا ديموث حيث تتحدث عن صيد الحيتان في الاتحاد السوفيتي في الستينيات. كان لصيادي الحيتان حصصهم. سيذهبون ويذبحون بلا معنى أعدادا كبيرة من الحيتان. وما كانوا يفعلونه في منتصف القرن العشرين هو ما فعله الأميركيون في القرن التاسع عشر، كما نعرف من هيرمان ملفيل وغيره. وصحيح أيضا أنه خلال الحربين العالميتين، تم تعليق الرأسمالية في ألمانيا وكذلك في المملكة المتحدة والولايات المتحدة. كان لديك في الأساس نموذج إحصائي للاقتصاد. لذا فقد تم تعليق الأداء الطبيعي للرأسمالية عدة مرات. ما لم يتم تعليقه أبدا هو الجغرافيا السياسية للإمبراطورية الغربية، وأعني أن هذا هو الحال بوضوح. وحتى الحروب العالمية كانت تدور أساسا حول الهيمنة الجيوسياسية.

مجلة اميرجنس: وهذا النظام الجيوسياسي يتغير الآن أيضا، كما تصف، وهو تحد آخر يلوح في الأفق بينما نواجه تغير المناخ والأزمات التي تتكشف من حولنا.

أميتاف غوش: نعم. أعتقد أنه من المفيد أن ننظر إلى القرن السابع عشر، الذي كان فترة أخرى من الاضطراب المناخي الكبير. وما حدث حينها كان بمثابة تحول جيوسياسي كبير. كان الأسبان والبرتغاليون مهيمنين على المستوى الجيوسياسي في القرن السادس عشر، ولكن في القرن السابع عشر أصبحت هولندا هي المهيمنة إلى حد كبير لأن الهولنديين كانوا جيدين للغاية في معرفة كيفية استخدام طاقة الرياح، في طواحين الهواء وكذلك في الملاحة. لذلك كان هناك تحول جيوسياسي كبير في تلك الفترة. وعلى نحو مماثل، كان إتقان إنجلترا للوقود الأحفوري حاسماً في هيمنتها في القرنين التاسع عشر والعشرين. لذا أعتقد أن ما نراه الآن هو في الواقع تحول جيوسياسي كبير مماثل. يمكننا أن نرى ذلك بالفعل. أعني، فقط من حيث الاقتصاد، أن الصين قد وصلت بالفعل إلى نقطة ربما يكون فيها حجم اقتصادها هو نفس حجم اقتصاد الولايات المتحدة، وهو الأمر الذي لم يكن من الممكن تصوره قبل ثلاثين عامًا. ومن حيث نصيب الفرد، قد لا يكون لدى الصين نفس نصيب الفرد من الناتج المحلي الإجمالي مثل الولايات المتحدة، وربما لن يحدث ذلك أبدا، ولكن من حيث الحجم والوزن المطلق لاقتصادها، فمن الواضح أن هذا قد تحول. ومرة أخرى، إذا جمعت الوزن الاقتصادي والوزن الصناعي للصين وروسيا والهند واليابان وكوريا الجنوبية، فمن الواضح أنه كان هناك تحول جيوسياسي كبير بعيداً عن المحيط الأطلسي إلى المحيط الهندي ومنطقة المحيط الهادئ.

مجلة اميرجنس: هناك نقطة مهمة ذكرتها في كتابك، وهي أنه، كما كررت العديد من أصوات السكان الأصليين مرارا وتكرارا، فإن هذه الأزمة الكوكبية ليست جديدة على الإطلاق: إنها استجابة الأرض للعولمة والتنمية التي بدأها الاستعمار الأوروبي. وجزء مما تغير في العقود القليلة الماضية هو أن هذه العمليات قد تجاوزت حدود القارات الثلاث المستعمرة وأصبحت قوى كوكبية.

أميتاف غوش: نعم. لأنه في الواقع، فإن طريق ما يسمى بالتنمية الذي تنطلق عليه الهند والصين وإندونيسيا، وما إلى ذلك، هو بالضبط النموذج الاستعماري الاستيطاني للاقتصاد. ولكن هناك فرق كبير. لقد ظهر النموذج الاقتصادي الاستعماري الاستيطاني في القارات التي تم إخلاء سكانها قسرا، والاستيلاء على مواردها. لكن في الصين والهند، هذه الخيارات غير موجودة. ومع ذلك، فهم يعملون وفقا لمنطق الوفرة، وهي أيديولوجية تظهر مرة أخرى في أمريكا أساسا من التجربة الاستعمارية الاستيطانية الناطقة باللغة الإنجليزية، وهي فكرة أنه يمكنك النمو بشكل دائم، وأنه لا يوجد حدود أو أفق للنمو. يمكنك فقط الاستمرار في النمو والنمو والنمو. وبطبيعة الحال، كان ذلك ممكنا في أمريكا بهذه الأراضي الشاسعة ومواردها التي لا نهاية لها. ولكننا الآن نرى أن تلك الموارد، حتى في أمريكا، قد وصلت إلى حدود طبيعية معينة. وهذا هو المأزق الرهيب الذي يواجه الآن دولا مثل الهند ونيجيريا وما إلى ذلك: أنهم يتبعون نموذجا للنمو ظهر في سياق تاريخي مختلف تمامًا.

مجلة اميرجنس: لقد تحدثت كثيرا عن مصطلح "الاستصلاح" في الكتاب، والذي أعتقد أنه يمكن وصفه بأنه عملية إعادة تشكيل العالم الحي من خلال العنف البيئي، والتنمية، والحداثة. وأن العديد من الأماكن التي تتعامل مع التأثيرات الشديدة لتغير المناخ تقع في بعض الأماكن الأكثر تعرضا للاستصلاح على وجه الأرض: فلوريدا، وكاليفورنيا، والغرب الأوسط الأمريكي، وجنوب شرق أستراليا - وهي الأماكن التي تتعرض بشكل متكرر للحرائق والأعاصير والفيضانات. ومن الصعب ألا نتساءل عما إذا كانت هذه المناظر الطبيعية قد قررت الآن تجاهل الأشكال التي فرضها عليها المستوطنون الأوروبيون.

أميتاف غوش: الآن يجب أن أشرح أن عملية الاستصلاح لا تعني التدخل في الأرض فحسب، بل هي محاولة إعادة تشكيل قارات أخرى على صورة أوروبا. أراد المستوطنون الذين أتوا إلى نيو إنجلاند حقا أن يجعلوا أرضهم تبدو مثل إنجلترا. لقد أعلنوا ذلك صراحة عدة مرات، أن هذه الأرض - هذه الأرض الوحشية والبربرية - "تبدو أكثر فأكثر مثل إنجلترا العزيزة". وفي الواقع، إنه شيء غريب. المستعمرون الأوائل، إذا نظرت إلى الحديث عن أمريكا الشمالية، فغالبا ما يشعرون بالرعب من الأرض لأنه، خاصة على الساحل الشرقي، الكثير من الأراضي عبارة عن مستنقعات. وكان المستوطنون الإنجليز يشعرون بالرعب الشديد من المستنقعات، إذ كانوا يكرهون المستنقعات. وفي الواقع، أصبحت المستنقعات ملجأ للعبيد الهاربين وكذلك للأمريكيين الأصليين. لقد انسحبوا بشكل أعمق وأعمق إلى المستنقعات، لأن الأمريكيين الأصليين بالتأكيد استخدموا المستنقعات بشكل مثمر للغاية.

ولكن ما يلفت النظر اليوم هو أن هذه المناطق هي بالضبط التي كانت الأكثر تضررا. أعني أنه يمكنك رؤية ذلك. هناك نوع من الأسطورة حول تغير المناخ. إن حركة المناخ دائما ما تشير إلى أن أجزاء العالم التي ستكون الأكثر تضررا هي الأجزاء الأكثر فقرا، كما هو الحال في آسيا وأفريقيا وما إلى ذلك. وصحيح أن تلك الأجزاء سوف تتضرر بشدة – كل مكان سوف يتضرر بشدة – ولكن ما يمكننا رؤيته الآن هو أن تلك الأجزاء من العالم التي تم إعادة تأهيلها بشكل مكثف لتبدو مثل أوروبا هي الآن الأكثر تضررا. أعني أين أنت في كاليفورنيا. لا أحد يستطيع أن يقول أن كاليفورنيا منطقة فقيرة. لكن انظر كم هو مدمر. وكما تعلمون، يصادف المرء الآن باستمرار أشخاصا يغادرون كاليفورنيا لأن الشكوك أصبحت كبيرة جدا لدرجة أنهم لم يعودوا قادرين على التعامل معها بعد الآن. أنا متأكد من أنك شعرت بهذا القلق الذي يطارد الآن الكثير من الناس في كاليفورنيا. وينطبق الشيء نفسه على ولاية فلوريدا، وينطبق أيضا على الغرب الأوسط. انظروا إلى هذه الفيضانات الرهيبة.

لذا، في الواقع، هناك حركة ضخمة في جميع أنحاء أمريكا الآن لتفكيك السدود. كان يُعتقد أن السدود كانت فكرة جيدة في منتصف القرن العشرين. وترى نفس الشيء في جنوب شرق أستراليا. ولكن من الغريب أنك ترى نفس الشيء في أوروبا أيضا. إحدى البلدان الأكثر تضررا من تغير المناخ هي إيطاليا، وفي وادي بو، الذي تم استصلاحه على نطاق واسع - في الواقع، حدث فيضان ضخم في الخمسينيات في هذه المنطقة المسماة بوليسين، والتي تقع حول دلتا بو. وفي الواقع، في ذلك الوقت، في الخمسينيات، تم تهجير 250 ألف إيطالي. لقد أصبحوا لاجئين مناخيين. لا أحد يتحدث عنهم، ولا أحد يكتب عنهم، ولكن هذا ما حدث.

مجلة اميرجنس: كما تعلمون، نظرا لوجود المزيد والمزيد من الكوارث البيئية، فقد كتبت، "أصبح من الصعب أكثر من أي وقت مضى التمسك بالاعتقاد بأن الكوكب عبارة عن جسم خامل موجود فقط لتزويد البشر بالموارد". وكما تقول، فإن الاعتراف بأن الأرض حية هو أمر أساسي للاستجابة لأزمة المناخ. يبدو أنك تقترح في الكتاب أنه لن يتم الاعتراف بها على أنها حية من خلال تخضير الاقتصاد أو قيادة السيارات الكهربائية؛ وأن الأمر أعمق بكثير من ذلك، وأن "الكوكب لن يعود إلى الحياة من أجلك أبدا ما لم تمنح أغانيك وقصصك الحياة لجميع الكائنات المرئية وغير المرئية التي تعيش على الأرض الحية" - وهو عبارة جميلة. وتبدو هذه مهمة مختلفة تماما عما تتم مناقشته في مؤتمر الأحزاب أو الحكومات: أهمية الأغاني والقصص.

أميتاف غوش: [يضحك] حسنا، هذا الخطاب التكنوقراطي بأكمله حول تغير المناخ، أعني أنه مثل سجل عالق، أليس كذلك؟ إننا نرى نفس الأشياء تحدث عاما بعد عام في اجتماعات مؤتمر الأطراف  المعنية هذه. ومن الغريب أنه حتى العلماء، العديد من العلماء، في العشرين عاما الماضية كانوا يتحدثون عن الأرض ككائن حي بمن فيهم العلماء الصعبين للغاية. لن ترى أبدا الاقتصاديين، على سبيل المثال، يتحدثون عن الأرض ككائن حي، لأن عقليتهم بأكملها مرتبطة بإحصائيات من نوع معين. لكنك سترى العديد من العلماء يتحدثون عن الأرض بهذه الطريقة.

في حالتي، أنا لست خبيرا، ولست تكنوقراطيا، ولست عالما، لكنني كاتب. أنا روائي. أنا أكتب الخيال. أنا أكتب قصصي. لذلك بالنسبة لي، هذا هو المهم. علينا أن نجد طرقا لإعادة الحياة إلى كائنات الأرض التي تم إسكاتها على مدار المائتي عام الماضية. وفي هذه الفترة التي نسميها الحداثة، تم إسكات كل هذه الكائنات. هناك حركة ضخمة تسمى الآن تيك، أو المعرفة البيئية التقليدية، والتي يتم الاستيلاء عليها مرة أخرى ومعاملتها كنوع من الموارد، في محاولة لاستخدام الحكمة التقليدية في "إدارة الأرض"، كما يسمونها. ولكن هذا هو بالضبط. إنهم لا يدركون أن هذا النوع من الحكمة موجود في سياق القصص، في سياق رواية القصص، في سياق الأغاني. وكل هذا هو ما فقدناه وما علينا أن نحاول استعادته.

مجلة اميرجنس: إن دور القصص هو شيء أساسي جدا في هذا الكتاب، كما كان الحال في كتابك السابق، التشويش العظيم . وليس فقط القصص البشرية، كما تقول، ولكن القصص التي ترويها أصوات غير بشرية تم إسكاتها. وكانت الخطوة الأساسية نحو إسكات الأصوات غير البشرية هي تخيل أن البشر وحدهم هم القادرون على رواية القصص. وهناك نقطة أثرت في ذهني حقا، وهي أن ما هو على المحك ليس الكثير من رواية القصص في حد ذاتها، بل بالأحرى، من يمكنه صنع المعنى، وأننا وضعنا القدرة على صنع المعنى داخل الإنسان بشكل بحت. مملكة.

أميتاف غوش: حسنا، لا يقتصر الأمر على عالم الإنسان فقط. أعني أن فكرة صنع المعنى بأكملها مرتبطة باللغة، إنها مرتبطة بفكرة الإنسانية، إذا أردت ذلك. ولكن في أيديولوجية الغزو هذه التي تحدثنا عنها سابقا - حيث تم التعامل مع الأرض كمورد خامل، وفي الواقع، تم التعامل مع البشر كموارد خاملة - كانت الفكرة، في الواقع، أن هؤلاء الناس لم يكونوا بشرا بالكامل، بل لم يكن الأمريكيون الأصليون بشرا بالكامل، ولم يكن الأفارقة بشرا بالكامل، ولم يكن الآسيويون بشرا بالكامل. إذن من كان الإنسان؟ [ يضحك ] لم تكن النساء الأوروبيات الفقيرات إنسانيات بالكامل. ما كان يقوله هؤلاء الفلاسفة حقا هو أن أقلية صغيرة فقط من النخب الأوروبية المتعلمة كانت بشرية بالكامل. لم تكن بقية البشرية بشرًا، والشيء الأساسي في لاإنسانيتهم هو أنهم لم يتمكنوا من خلق المعنى؛ أعني أنهم يستطيعون إصدار أصوات، لكن الأصوات ليس لها معنى.

وبالمثل، تصدر الأرض أيضا أصواتا، لكن هذا مجرد ضجيج. هذا ليس المعنى. في حين أنه قبل ذلك، في أوروبا كما في أي مكان آخر، كان الناس يعتقدون دائما أن العديد من الأنواع الأخرى من الكائنات قادرة على صنع المعنى. لكن المثير للاهتمام هو أن الكثير من الناس اليوم قد يكونون على استعداد لقبول أن الحيوانات كائنات واعية تمامًا، وأن الغابات واعية، وأن العديد من أنواع الأشجار واعية، وأنها تتواصل - أعني، لديها اتصالات معقدة بشكل لا يصدق وما إلى ذلك، والتي نحن نكتشف الآن. لكنني أعتقد أنه بمجرد فتح الباب أمام الكائنات الأخرى الموجودة، فإنه يفتح الباب بسرعة لجميع أنواع الكائنات غير المرئية أيضًا. ولقد آمن البشر دائمًا بالوجود الحقيقي لهذه الكائنات غير المرئية.

مجلة اميرجنس: في كتابك " التشويش الكبير "، والذي، كما قلت، لقيت صدى حقيقيا، كتبت عن حاجة الأدب إلى أخذ تغير المناخ على محمل الجد والابتعاد عن الروايات التي تركز على الإنسان، ومن الواضح أن عملك قد أحدث تأثيرا وكان بمثابة تأثير القوة الدافعة في تحويل هذا. وفي السنوات الخمس الماضية وحدها، شهدنا تدفقا مستمرا من الروايات القوية التي تتناول قضايا البيئة وتغير المناخ: " القصة الزائدة " لريتشارد باورز، و" وزارة المستقبل" لكيم ستانلي روبنسون، على سبيل المثال لا الحصر. أشعر وكأنك في لعنة جوزة الطيب  تأخذ هذا أبعد من ذلك. تكتب: "هذا هو العبء الكبير الذي يقع الآن على عاتق الكتاب والفنانين وصانعي الأفلام وكل من يشارك في رواية القصص: تقع على عاتقنا مهمة استعادة القوة والصوت بشكل خيالي لغير البشر. كما هو الحال مع جميع المساعي الفنية الأكثر أهمية في تاريخ البشرية، فهذه مهمة جمالية وسياسية في آن واحد - ونظرا لحجم الأزمة التي تعصف بالكوكب، فهي الآن مشحونة بالإلحاح الأخلاقي الأكثر إلحاحا. وقد بقي هذا في ذهني حقا، وهو في الواقع بمثابة دعوة لرواة القصص للعمل أيضا.

أميتاف غوش: نعم، لأنني أشعر أن هذا هو التحدي الأساسي الذي تفرضه أزمة الكوكب على رواة القصص والأشخاص الذين يعملون في مجال الفنون. بمعنى، كيف نعطي، كيف نستعيد، الصوت لغير البشر. وأعتقد أن ريتشارد باورز يفعل ذلك ببراعة في قصته الزائدة . أجد أن أنواعا معينة أخرى من القصص الخيالية التي يتم كتابتها، على الرغم من أنها تدور حول أزمة الكواكب، لا تتعلق حقا بذلك. إنهم لا يتعلقون باستعادة الصوت والوكالة لغير البشر. البعض منهم المضاربة. وبعضهم ما قد يكون عليه المستقبل، وما إلى ذلك. وهذا في الحقيقة لا يثير اهتمامًا كبيرًا بالنسبة لي. لكنني أعتقد أن هناك العديد والعديد من الكتب المثيرة للاهتمام التي يتم كتابتها الآن. أستطيع أن أخبرك، أن لدي ثلاث أو أربع مخطوطات تصل كل يوم من أشخاص يقولون: "أوه، لقد أثر كتابك عليّ بقوة لدرجة أن هذه القصة خرجت منه. الآن عليك أن تقرأ هذا، الآن عليك أن تقرأ هذا الكتاب. وأتمنى أن أتمكن من قراءتها كلها، لكن بالطبع لا أستطيع ذلك. أعني أن هناك الكثير جدا. لكنني قرأت بعضها، وبعضها استثنائي حقا. لقد قرأت للتو رواية استثنائية تماما تدور أحداثها في الحاضر، بالكامل في الحاضر، وكان كتابًا قويا حقا. وكما تعلمون، في نهاية المطاف، يجب أن تكون الرواية قابلة للتواصل. يجب أن يكون لها شخصيات ذات صلة. يجب أن يكون لها مآزق ذات صلة. وكان هذا صحيحا بالنسبة لهذه الرواية.

مجلة أميرجنس: تلعب نظرية غايا التي كتبها جيمس لوفلوك دورا بارزا في الكتاب، بما في ذلك ما تصفه بـغايا الوحشية، غايا التي تستجيب لإعادة التأهيل والمعاملة التي عانت منها الأرض على مدى مئات السنين القليلة الماضية. وهناك سؤال حول غايا الذي تستكشفه وأردت أن أطرحه عليك هنا، وأعتقد أنه يرتبط بهذه الدعوة إلى العمل التي وجهتها إلى رواة القصص: ماذا يعني العيش على الأرض كما لو كانت غايا؟ وهذا يعني، كيان حي وحيوي تحكي فيه أنواع كثيرة من الكائنات القصص. وكيف تظهر الأزمة الكوكبية عندما ننظر إليها من هذا المنظور؟ وأنا أعلم أن هذا سؤال كبير جدا، لكنني أطرحه رغم ذلك.

أميتاف غوش: انظر، بالنسبة للكثيرين منا، بغض النظر عن مدى صعوبة محاولتنا، لن نتمكن أبدا من التواصل، إذا أردت، مع كائنات من أنواع أخرى. لقد تم تعليم تلك الكلية خارجنا. يمكنك القول أن كل التعليم الحديث يهدف بشكل أساسي إلى قمع تلك القدرة. ولكن هناك أشخاص في العالم – وكان هناك دائمًا أشخاص في العالم – تمكنوا من التواصل مع كائنات غير بشرية. نحن نعرف ذلك. هناك الشامان في أمريكا الشمالية، وهناك أيضًا أنواع كثيرة من التقاليد الشامانية بين الأمريكيين الأصليين في أمريكا الجنوبية، وفي الواقع، في أفريقيا، والهند، وما إلى ذلك. وقد اعتبرهم الناس المعاصرون مؤمنين بالخرافات، جاهلين، أغبياء، ومشعوذين، وما إلى ذلك. ترى هذا بوضوح أكبر في أمريكا الشمالية. إن نوع العنف الذي أطلق العنان ضد الأمريكيين الأصليين لا يتعلق فقط بالاستيلاء على أراضيهم أو أي شيء آخر. يتعلق الأمر أيضا بتدمير معتقداتهم، لأن المستعمرين الأوروبيين شعروا بالتهديد العميق من معتقدات الأمريكيين الأصليين، والأهم من ذلك كله بسبب معتقداتهم حول الحياة على الأرض، إذا أردت، أو حياة المناظر الطبيعية وحياة العديد من أنواع الكائنات المختلفة. . لن يتمكن معظمنا أبدا من استعادة هذا النوع من الصوت.

لكنني أعتقد أن ما يقوله لنا هو أنه يتعين علينا أن نكون منتبهين بشكل مضاعف لأولئك الأشخاص الذين لم يفقدوا هذه القدرة. وبعد كل شيء، لماذا لا يملكون هذه القدرة؟ أعني، لماذا هو امتداد كبير؟ أعلم أن بعض الناس يجيدون التعامل مع الكلاب بشكل لا يصدق، على سبيل المثال. أنا لست كذلك، لكنني أعلم أن بعض الناس كذلك، ويمكنهم حقا أن يفهموا ويتواصلوا مع الكلاب والقطط والأفيال. لديهم هيئة تدريس، لديهم تسهيلات، تماما كما يمتلك علماء الرياضيات تسهيلات معينة فيما يتعلق بالأرقام. فلماذا يجب أن يفاجئنا ذلك حقًا؟ أعني أن البشر لديهم جميع أنواع القدرات. ولماذا يجب أن نتجاهل هذه القدرات؟ وقد امتلك البشر هذه القدرات إلى الأبد. والعديد من الأشخاص الذين قدموا هذه الادعاءات حول التواصل مع غير البشر كانوا من أكثر الأشخاص احترامًا في عصرهم - خذ القديس فرانسيس الأسيزي، على سبيل المثال، وجميع الشامان الأمريكيين العظماء، وغيرهم الكثير. لقد تواصلوا مع أنواع أخرى من الكائنات، سواء كانت حيوانات أو كائنات روحية أو أي شيء آخر. ومن اللافت للنظر أيضا أن هذا لا يتم عادة دون مساعدة. وفي كثير من الأحيان، في حالة الأمريكيين الأصليين، يتم ذلك جنبا إلى جنب مع مادة نباتية. في التقليد الصوفي، تتماشى مع التمارين الجسدية مثل حالات الدوران والنشوة. لماذا يجب أن يكون من الصعب تصديق ذلك؟ لا أجد صعوبة في تصديق ذلك.

مجلة أميرجنس: لا، لا أجد صعوبة في تصديق ذلك أيضا. والشيء الوحيد الذي علق بذهني في نهاية الكتاب هو أنك تتحدث عن كيفية إيجاد طريقة للمضي قدما من خلال الاعتراف بأن الأرض حية، والحاجة إلى استعادة القدرة على الاستماع إلى غير البشر والاستماع إلى ما هو غير بشري. التعبير عن أهمية غير الإنسان من خلال القصص. وأنت تتحدث عن، أو تفترض، العملية التي أصبح فيها البشر توطينا واستيعابا في المناظر الطبيعية منذ عدة آلاف والعديد من آلاف السنين، وكيف أن هذا جزء مما يجب أن يحدث: أن يندمجوا مرة أخرى في المناظر الطبيعية، وأن يبنوا تلك العلاقات مع المكان. والسؤال الذي كنت عالقا فيه هو، كيف يمكننا أن نفعل ذلك في العالم الحديث عندما تم تغيير الكثير وتغيير الكثير، وعندما تمت إزالة العلاقة بالمكان بالنسبة للعديد من الأشخاص؟

أميتاف غوش: نعم. لقد تغيرت تلك العلاقات مع المكان بشكل عميق. لكنني أجد التشجيع أيضا عندما أنظر حول أمريكا الشمالية، عندما أنظر حول الولايات المتحدة، لأنه بطرق عديدة غير مرئية استوعب الأمريكيون كمية هائلة من السكان الأصليين. وما استوعبوه، حاولوا إخفاءه، حاولوا إنكاره، حاولوا التعتيم عليه، إذا أردتم. لكنهم تعلموا الكثير والكثير من الدروس من الشعوب الأصلية. وأعتقد أن بعضا من هذا يتعلق أيضًا بطرق الارتباط بالأرض. إذا نظرنا إلى عمل ويندل بيري، على سبيل المثال، أعتقد أننا نرى بوضوح شديد أنه في بعض النواحي، يرتبط بهذه المناظر الطبيعية. أعني أننا قد نكون غرباء في هذه الأرض، لكن الناس يتعلمون. إذا نظرت إلى حركة ستاندنج روك، فإن العديد من الأشخاص الذين كانوا هناك لم يكونوا من الأمريكيين الأصليين، لكنهم طوروا شعورا قويا بنفس القدر - ربما ليس بنفس القدر من القوة، ولكن بالتأكيد شعور قوي جدًا - تجاه الأرض. لذلك أعتقد أن ذلك ممكن، وأعتقد أنه من المحتمل أن يعود.

لقد عدت للتو من الساحل الشرقي في فيرجينيا. إنها في الأساس مستنقعات، وكانت واحدة من أولى المناطق التي دمرها الاستعمار الاستيطاني. لكن عندما ترى الصيادين الذين يعملون هناك، على سبيل المثال - إنهم مجرد صيادين عاديين، والعديد منهم أمريكيون من أصل أفريقي - يمكنك أن تشعر أنه على مر السنين أثناء عملهم في هذه المستنقعات، فإن بعض الشعور بعودة الأرض إليهم.

مجلة أميرجنس: أميتاف، لقد كان من دواعي سروري التحدث معك اليوم حول عملك. شكرا جزيلا لانضمامك إلينا لك.

أميتاف غوش: شكرًا لك، إيمانويل. لقد كان من دواعي سروري البالغ. شكرا لك.

***

.....................

المصدر

the seen and the unseen

Conversation with Amitav Ghosh

Emergence Magazine