حوارات عامة

في 19 شباط الماضي أجرت مجلة كيليت Quillette الاسترالية مقابلة مع جون سيلر المؤلف واستاذ الفلسفة في جامعة لندن حول ارسطو والرواقيين. المحاور هو رايلي مور. بالنظر لأهمية المقابلة سنقوم بعرضها على جزئين، وهذا هو الثاني:

مور: اذاً، ارسطو يعتقد ان الانسان هو حيوان اجتماعي، لكن طاقتنا في التفكير هي التي تحدد حقا ماهية الانسان. ارسطو ايضا يكتب كثير عن "الروح". ماذا يعني بها؟

سيلر: إعتقد افلاطون ان الروح هي شيء متميز عن الجسم، أي تتجاوز موت الجسد ويمكن استنساخها. ما يُعتقد به الآن - كالفكرة المسيحية للروح – لم يكن قد تقرر بعد. ارسطو يرفض تلك الطريقة من التفكير حول الروح. بالنسبة له، الروح ببساطة هي سبب لشيء ما حي. لذا، انها ليست شيء فريد في الانسان. دعنا نفترض لديك انسان وجثة corpse . كأشياء مادية، هما متشابهان كثير ام قليل . لكن احدهما حصل على شيء لم يحصل عليه الآخر. تلك نقطة البدء. هو يتحدث عن خاصية او سمة لنوع معين من الشيء – شيء حي – بدلا من شيء منفصل عن الجسد ويستطيع العيش بشكل مستقل بالطريقة التي يفكر بها افلاطون.

ذلك يقودنا الى سؤال أوسع: ماذا يعني ان شيئا ما حي؟ بالتأكيد، الفرق بين الفرد الحي والجثة هو ان الفرد الحي يمكن ان يعمل اشياءً بينما الجثة لا تستطيع. هو يستطيع الحركة و التفكير والتناسل. وهكذا، هذا يقود ارسطو لتعريف الروح كسلسلة من القابليات، سلسلة من الأشياء يستطيع شيء ما القيام بها.

مور: مختلف مدارس الفلسفة استعملت كلمة "روح" بطريقة مشابهة جدا لارسطو – بدون أي دلالة دينية. انا أقصد الرواقية بالذات. انت تكتب في "دروس حول الرواقية" بان ابكتيوس وصف الفيلسوف كـ "طبيب". ماذا يعني هو بهذا؟

سيلر: ما في ذهنه وذهن الرواقية هو فكرة ان أرواحنا – يمكن ان تمرض او تتعكر بمختلف الطرق وقد تستفيد من العلاج بنفس الطريقة عندما تمرض أجسامنا فيزيقيا و تستفيد من العلاج. هذه الفكرة تعود لسقراط، وانها حقا فكرة الصحة العقلية. سقراط اشتهر بوصفه ما يقوم به كـ "علاج للروح". هو ينتقد معاصريه في اثينا ويقول، انظروا، انتم تنفقون مزيدا من الوقت في الاهتمام بأجسامكم وملكيتكم وسمعتكم، ولكن لا أحد منكم يهتم بروحه. الرواقيون أخذوا بهذه الفكرة. هم خصيصا اهتموا بالطريقة التي تُنتج بها العواطف من خلال عقائد يمكن ان يكون لها تأثير سلبي علينا.

مور: ماذا يعني ان تكون رواقيا؟ الاستعمال الحديث والشائع للكلمة عموما يشير لشخص هادئ او مقاوم لإظهارالعواطف. كيف يبيّن ذلك الارتباط بالرواقية؟

سيلر: فكرة ان الرواقي هو شخص ذو شفاه متيبسة او شخص يكبح او ينكر عواطفه تختلف كثيرا عن نظرة الرواقية القديمة. عادة، الناس يعتقدون ان الرواقية هي حول قمع وإنكار العواطف، ومن ثم هم يهاجمون الرواقية لأنهم يقولون ان ذلك لا يبدو شيئا صحيا للعمل. و بالطبع، الرواقيون لم يعتقدوا بعلاقة هذا الشيء الصحي ايضا. الرواقيون يقترحون ان نحاول النظر الى العالم بطريقة مختلفة ونصدر حكم قيمي مختلف حول الاشياء لكي لا نمارس تلك العواطف السلبية منذ البدء. وكما كتب ريتشارد سورابجي مرة في " العواطف وهدوء الذهن"، انها ليس حول صرير الأسنان، انها حول رؤية اشياء بطريقة مختلفة لكي لا يجب عليك ان تعض على سنك.

مور: الرواقية تدهشني كفلسفة عملية، شيء يمكن تنفيذه مباشرة في الحياة. انها لاتزعج بأسئلة مثل "هل الكرسي او الطاولة موجودان؟" انها تركز على الشخصية والصحة الذهنية. الرواقيون الرومان العظام الثلاثة سينيكا و وابكتيوس و ماركوس ارليوس قادوا راديكاليا حياة مختلفة. ابكتيوس كان عبدا، ماركوس ايرليوس كان امبراطور روما . هل هذا يشير الى ان الرواقية هي بالأصل ديمقراطية وعالمية؟ وانها قابلة للتطبيق على أي شخص؟

سيلر: انا أعتقد نعم. نحن نرى نطاقا واسعا من الناس انجذبوا الى افكار الرواقية اليوم. انت سوف ترى الناس في الجيش، في مهن الرعاية، في رياضة النخبة، في الناس المهتمين بالبيئة والاستدامة، في الناس من كل الأعمار والخلفيات الدينية. من غير الواضح ان هناك أي جماعة معينة تروق لها الرواقية اكثر من غيرها. الرواقية هي اولا حول الاهتمام بعقيدتك وأحكامك وتطوير سمات الشخصية التي تمكّنك من ان تعيش حياتك. واذا حصلت على ذلك في مكان ما عندئذ انت ستكون قادرا على التأقلم بفاعلية في أي بيئة. ذلك العمل الداخلي هو الشيء الأعظم أهمية. نحن جميعا مطّلعين على قصص مشاهير هوليود الذين اصبحوا أغنياءً جدا و ذوي شهرة، وأمام هذا، هم حصلوا على كل شيء ومع ذلك هم اصبحوا أسوأ حالا لأنهم لم يمتلكوا سمات الشخصية للانسجام مع كل ذلك. لا يهم البيئة الخارجية كم هي جيدة، انها ليست كافية لتمكّننا من عيش حياة جيدة. لكن سمات الشخصية الصحيحة ستمكننا من النجاة في أصعب المواقف والبيئات.

مور: هل يعتقد الرواقيون مثل ارسطو، ان الناس حيوانات اجتماعية؟

سيلر: نعم، بالضبط. هناك بعض الاختلافات الهامة بين النظام الأخلاقي لارسطو ونظام الرواقيين، لكن هذه المسألة بالتأكيد احدى المسائل التي يتفقان عليها بقوة.

مور: ارسطو يقول ان الخصائص المعرّفة للانسان هي قدرته على التفكير. انه يبدو افتراضا معقولا ، ومن ثم يكون الطريق الى السعادة مرتبط مباشرة بعيش حياة الذهن. الرواقيون يبدو يتفقون ان السعادة تأتي من الداخل. لكن كل من ارسطو والرواقيين يعتقدون ان الناس حيوانات اجتماعية. أليس حياة الذهن تستبعد كثيرا حياتنا كحيوانات اجتماعية؟

سيلر: بالنسبة لارسطو، انا اعتقد هناك شيء من التوتر. وصحيح في نهاية كتابه "اخلاق نيقوماخوس"، هو يحاول الاشتباك مع هذه الافكار المختلفة. في نمط التفكير اللاحق، هذا سُمي عيش حياة نشطة، كمضاد للحياة التأملية والتي ارسطو ذاته كما اظن انجذب اليها كثيرا. انت تصل لإحساس انه كان يحب كثيرا ان يعيش حياة الذهن وغير منهمك في المسؤوليات التي ربما لديه ككائن اجتماعي. لكني لا اظن ان الرواقيين يعتقدون اننا يجب علينا ان نعيش حياة الذهن بنفس الطريقة. الرواقيون اكثر نشاطا وانخراطا. عندما هم يشجعوننا للانتباه للشخصية، هم يقومون بذلك لكي نكون اكثر فاعلية في العالم. اذاً، انت ربما تأخذ بعض الوقت كراحة وتفكر وهكذا، لكن ذلك سيكون فقط لفترة قصيرة لأن الهدف هو ان تذهب نحو الخارج وتمارس دورك كمواطن ضمن جماعة واسعة. انا أظن، ان ارسطو سيكون سعيدا جدا للاختفاء في دير ليُترك وحيدا مع مساعيه الفكرية.

مور: لكن ارسطو لم يعش حياة منعزلة في الماضي مساوية للدراسة او المكتب. انا لا أتصوره جاثيا على ركبتيه في بحيرة ماء يلاحق البعوض او يشرّح جراد البحر او الاخطبوط. لكن هذا بالضبط ما قام به. ألا يجب ان نجد طريقة للحديث عن ارسطو لا تختزله لمجرد شخصية أكاديمية؟

سيلر: نعم، بالضبط. انا أعني هو عالِم بحث خارج في الحقل، غير ملتصق في الدراسة. نحن فعلا نمتلك حكايات ونوادر تقترح انه كان شخصية مولعة بالكتب عندما كان شابا. والعديد من أعماله تبدأ بتاريخ الموضوع. اذاً، هو من الواضح يقوم بذلك النوع من البحث ايضا. لكن هدفه من الدراسة هو العالم من حوله، سواء كان دراسة النجوم او تشريح الحيوانات او النظر للجماعات السياسية او الذهاب الى المسرح ومحاولة فهم كيف تعمل المسرحيات . كل ذلك يستلزم فتح عينيه والنظر الى العالم. هو يريد معرفة ماذا اعتقد أي شخص آخر حول العالم، ومن هنا يأتي ولعه بقراءة الكتب. الكتب تساعده في فهم العالم الواقعي حوله.

مور: نعم أتفق معك. اذاً، ليس من الضروري ان تجذبه الكتب ذاتها وانما الحافز لفهم العالم. وطالما الكتب تساعده في فهم العالم، هو اصبح مولعا بها.

سيلر: بالضبط

مور: هل هو أجرى أي اكتشافات في البايولوجي أثبتت صحتها اليوم؟

سيلر: في كتبه البايولوجية، هو عمل الكثير من التصنيفات – تجميع مختلف الحيوانات الى مختلف الانواع. هذه هي الحشرات، الزواحف، اسماك. وهكذا بالارتكاز على مواصفات مشتركة. بعض هذه التصنيفات جرى استبدالها، لكنها حقا وضعت الاسس للطريقة التي يحاول بها الناس دراسة مختلف انواع الحيوانات. هو حقا اول شخص حاول القيام بذلك.

مور: انت لاحظت في كتابك ان 25% من جميع كتابات ارسطو اختصت بالحيوانات – يحقق فيها، يشرحها، يعمل ملاحظات ومشاهدات. انت تقول ان كتابات ارسطو حول السياسة، ودستوره للاثنيين، له سمة مشابهة لدراساته البايولوجية.

سيلر: في عالم السياسة، او العلوم الاجتماعية، اذا كنت تريد فهم ما هي الجماعة السياسية وكيف تعمل، عليك النظر في أمثلة. ارسطو اتخذ ما نعتقده الان مساعدي باحث، بينما هو وجّه العملية. نحن نفترض احدى الاشياء التي قاموا بها هي جمع نسخ من دساتير مكتوبة لعدة مدن حول المتوسط تمكنوا من وضع يدهم عليها. نحن قيل لنا ان المجموعة التي جمعوها كانت 150 دستورا. لذا، هناك قاعدة لدليلك، ومن ثم انت تبحث عن مواصفات مشتركة. انت ربما تريد تجميعها الى مختلف الانواع. هذه هي الملكيات، الاوليجارتيات، الديموقراطيات. انت ربما تقوم بذلك النوع من التصنيف بنفس الطريقة التي تقوم بها في الحيوانات. ومن ثم، بالارتكاز على معلومات تاريخية حول مختلف هذه المدن، انت ستمتلك احساسا أي منها ازدهر وأي منها لم يزدهر. وانت قد تريد طرح استنتاجات من ذلك. اذاً هو يجلب روح علمية جدا لدراسة السياسة. انها بداية العلوم الاجتماعية.

مور: انت ايضا تلاحظ في كتابك ان ارسطو اعتقد بانه عندما تصبح الدولة كبيرة جدا هناك خوف من ان يصبح المواطنون "مجرد افراد خاضعين لسيطرة حكومة بعيدة". واذا كانت الدولة صغيرة جدا، انت سوف لن تكون قادرا على العمل بشكل جماعي للحصول على سلع اكبر واكثر قيمة. هو فضّل الدولة او الجالية المتوسطة الحجم. هذا جزئيا بسبب اعتقاده ان الفن ازدهر في هكذا بيئة. لماذا اعتقد ارسطو ان الفن كان هاما ولماذا اعتقد انه ازدهر في دولة صغيرة الحجم؟

سيلر: الفعالية الثقافية هي عنوان واسع، تتضمن العلوم، الفلسفة، الفنون الجميلة والادب. ارسطو مقتنع ان هذا هو ما يميز حياة الانسان عن حياة الحيوان. وهكذا، حياة الانسان الغني يجب ان تتضمن تلك الانواع من الاشياء. الادب او الدراما يمكن ان يوحيا لنا بحقائق عن أنفسنا. هذه هي الطرق التي نتعلم بها دروسا هامة جدا حول انفسنا وحول سلوك الانسان وطبيعته بشكل عام. هو ليس ماديا اختزاليا في ذلك المعنى. نحن نتعلم عن علم نفس الانسان عبر دراسة المأساة اليونانية. نحن نرى الطريقة التي يمكن ان تصبح فيها مختلف السلوكيات مدمرة. لذا، هنا يصبح الفن هاما جدا له. لكن ليس أكثر او أقل اهمية من الفلسفة او العلوم.

ولماذا المدينة المتوسطة الحجم؟ حسنا، المدينة المتوسطة الحجم هي أصغر مدينة تكفي بحجمها في تهيئة الانتاج الثقافي. الآن، من الواضح ان الدولة الأكبر حجما مثل الولايات المتحدة يمكنها تهيئة انتاج ثقافي ايضا. لكنها كبيرة جدا لدرجة ان المواطن بالمتوسط لايستطيع الانخراط بفعالية اكبر في السياسة. لم يعد المواطن هو الحيوان الاجتماعي المنخرط بفعالية. انت تريد ان تُبقي الدولة بأصغر ما يمكن لكي يستطيع الناس لعب دور سياسي فعال وايضا كبير بما يكفي للانتاج الثقافي. تلك الطريقة المثالية تكون في مكان ما في الوسط.

مور: أحد الأسباب التي رآها ارسطو، في انتاج مسرحية ثمينة هو بسبب ان المشاهدين كانوا قادرين على التعبير عن عواطفهم في المسرحية بدون ان يتحتم عليهم المشاركة الحقيقية فيها. في هذه الطريقة يمكنك ان تمارس بأمان عواطف عنيفة. هل ترى ذلك صحيحا؟

سيلر: نعم، ارسطو يتحدث عن التنفيس، تحرير عاطفي يمكنك ممارسته عندما تشاهد بعض هذه المسرحيات. هناك احساس نحصل فيه على بعض الفوائد من ذلك. انها تشبه لو كنت تشاهد فيلم رعب في البيت. تتسارع دقات قلبك، تشعر بتوتر، لكنك ليس في أي خطر. لذا، انت تحصل على ذلك التشويق العاطفي ولكن بدون ان تكون تحت التهديد وانه يعطيك تنفيسا عاطفيا في النهاية . هذا يمكن ان يكون مفيدا نفسيا. هناك ايضا احساس انت تمارس فيه عواطف حادة بدون مواجهة تهديد حاد ويمكن ان تكون مفيدة. ومن المفيد ان تتعلم كيف تدير تلك العواطف في الحياة الواقعية عندما لم تكن في المسرح. اخيرا، انت تستطيع ان ترى نتائج اتخاذ الناس لقرارات سيئة وكيف ستصبح حياة الشخص وبسرعة اكثر سوءاً نتيجة لذلك. ذلك يمكن ان يكون انذارا لك بدون ان يتوجب عليك الاشتراك في العملية بنفسك. انت تستطيع ان ترى انك تحتاج ان تكون حذرا بشأن القرارات التي تتخذها لأنه احيانا قد يقود قرار واحد أحمق وبسرعة الى نتائج مدمرة. انه يمكن ان يقدم تحذيرات أخلاقية ثمينة.

مور: كتب ارسطو بان "الشعر أكثر فلسفية وخطورة من التاريخ". لماذا هو اعتقد بذلك؟

سيلر: انه ادّعاء مثير حقا، أليس كذلك؟ انا كنت مندهش به. انا توقعت من ارسطو العالِم والعالِم الاجتماعي ان يرى التاريخ مهم حقا، موضوع ثمين. ولكن في كتابه "فن الشعر" هو يقترح ان الشعر اكثر أهمية. ذلك ربما بسبب هو كان لديه تصوّر فقير للتاريخ. هو يعتقد ان التاريخ اساسا فقط حول تسجيل التواريخ. نحن الان نعتقد ان التاريخ حقل اكاديمي اكثر تعقيدا من ذلك. ولكن بالنسبة لارسطو، عملية جمع المعلومات عن ما حدث ليست ثمينة لأنها تخبرنا فقط عن حقائق معينة. وواحدة من الافكار المركزية في "ميتافيزيقاه" هي ان الحقائق الثمينة ليست حقائق محددة وانما حقائق عالمية. الشعر والدراما ، كما يرى، تعلّمنا حقائق عالمية حول طبيعة الانسان. لذا، انت تشاهد مسرحية حول اوديب او الملك أجاممنون، لكنها في الحقيقة ليست حولهم . انها حول ظروف الانسان. الحقائق العالمية التي تستنتجها من تلك القصص تجعلها ثمينة. انت تستطيع رسم مقارنة هنا مع العلوم ايضا. الملاحظة الفردية ليست بالذات ثمينة وانما القانون العلمي الذي هو عالمي، او على الأقل قابل للتطبيق الواسع، هو معرفة هامة.

مور: دعنا ننهي بعنوان فرعي في كتابك. طبقا لك، ارسطو أعظم فيلسوف عالمي. لكن انت ايضا تدّعي شيء اكبر في مقالة لك نُشرت قبل شهر من نشر كتابك. انت تدّعي ان ارسطو هو أعظم شخص في التاريخ. لماذا انت تعتقد بذلك؟

سيلر: العنوان الفرعي للكتاب "أعظم فيلسوف في العالم" ليس لي. ذلك كان فكرة الناشر. لكني سوف ادافع بسعادة عنها. بالنسبة لعمق افكاره واتساع ونطاق الموضوعات التي كنا نتحدث عنها، هو حقا الأعظم أهمية. انه حول تحقيق مفتوح. هو ليس دوغمائي. هو فقط يريد ان يحاول فهم العالم ونفسه ومكانه فيه. وفي مكان آخر، انا كتبت، ان ارسطو هو في الحقيقة ربما الشخص الوحيد الاكثر اهمية في اي وقت مضى بسبب حجم تأثيره على الثقافة . هو اخترع حقل البايولوجي ووضع اسس للعلوم الطبيعية. هو اخترع بفاعلية العلوم الاجتماعية، المنطق الصوري، النقد الادبي. انت لايمكنك ان تتصور الجامعة الحديثة بدون ارسطو. وعندما تبدأ التفكير في كل الاشياء التي جعلتها تلك الموضوعات ممكنة مثل تطوير لقاحات والحاسوب – والتي تعتمد على أنظمة منطقية صورية – فان امتداد تأثيره سيكون هائلا.

هناك فقط عدد محدود من الناس الذين اثّروا على حياة ملايين الناس عبر القرون ان لم يكن عبر آلاف السنين. انا لا استطيع تصوّر أي شخص ترك تأثيرا اكثر من ارسطو. ولكن أقول لأي شخص يعتقد ان هذا ادّعاء أحمق، انا أسأله: منْ هو مرشحك الأقوى؟

***

حاتم حميد محسن