حوارات عامة

معاداة الإمبريالية في عصرنا

ترجمة: علاء اللامي

توفي يوم 9 آذار- مارس الجاري، الباحث والمنظر الاشتراكي الماركسي الهندي البارز إعجاز أحمد. عُرف أحمد بكتاباته النظرية التحليلية حول الإمبريالية والثقافة والاستعمار. وله عدة مؤلفات من أهمها وأشهرها ستة كتب - في النظرية: الطبقات، الأمم، الآداب وهو مترجم إلى العربية، وأنساب الحاضر: الأنساب الأيديولوجية والسياسية لجنوب آسيا المعاصرة والعراق وأفغانستان والإمبريالية في عصرنا. وله كتاب مهم آخر ومترجم إلى العربية بعنوان "الاستشراق ومابعده: إدوارد سعيد من منظور النقد الماركسي.

أدناه ترجمة المقابلة التي أجراها معه توم كيفر في تورنتو بكندا في يونيو 2006 وقام إيدان كونواي بتحرير النص. سأضع نجمة واحدة في بداية السؤال أو التساؤل ونجمتين في بداية الجواب للتفريق بينهما:

 ** *

* ذكرتَ أن الجماهير لا تستطيع أن تصنع ثورة دائمة بمفردها، وأن الحزب الثوري الجماهيري يظل حيوياً لتطوير السياسات الراديكالية. هل يمكن أن تشرح ما تعنيه بهذا الكلام؟

** أولاً، أعتقد أننا يجب أن نتحدث عما يعنيه المرء بالثورة. أعني بالثورة تحولاً جوهرياً في سلطة الدولة، وانتقالها من طبقة أو تحالف طبقي إلى طبقة أخرى أو تحالف طبقي آخر. إنه أمر يتعلق بطبيعة الطبقة ورأس المال وكذلك بطبيعة الدولة. إذا من الواضح أنه لا يمكن القيام بالثورات بدون الجماهير، فإن الجماهير بمفردها قد تخلق انتفاضات اجتماعية واسعة النطاق، ولكنها لا تستطيع ترسيخ الثورات، أو على الأقل عدم نشوب الثورات الدائمة. لنلقي نظرة على بعض الأمثلة.

المثال الأكثر شمولاً هو الثورة الإسلامية في إيران. أنا أسميها ثورة لأنها، أولاً، أطاحت بورجوازية معينة مرتبطة ارتباطاً وثيقاً بالملكية - ما كان يُطلق عليه "البرجوازية الملكية"- ولم يقتصر الأمر على النظام المَلَكي فحسب، بل هربت أكثر ألفي عائلة من إيران بالفعل. تحولت السلطة بشكل دراماتيكي من سلطة طبقة واحدة إلى سلطة طبقة مختلفة تماماً. الجانب الثاني المهم لهذه الثورة، هو أنها كانت أول ثورة حضرية في تاريخ الثورات. ثالثاً، تغيرت سلطة الدولة بمعنى أن جهاز الدولة - داخل الجيش على سبيل المثال - قد تحول من المَلَكية إلى السلطة الصاعدة الجديدة التي ضمنت استقرارها.

ما كان دور الجماهير؟ إن الجماهير تصنع الثورة، ولكن بمجرد أن تبدأ العملية الثورية، لا يمكن إلا لمنظمة قادرة على قيادة الجماهير أن تضمن انتصارها. في حالة إيران، كانت هناك منظمات يسارية مثل حزب توده "الشيوعي" شاركت أيضاً في صنع الثورة، ولكنهم أخرجوا من المناورة من قبل رجال الدين الشيعة، ولم ينجحوا في النهاية.

الآن، رجال الدين الشيعة لديهم هيكل محدد للغاية. في الواقع، فإن مصطلح "شيعة علي"، وهو الاسم الصحيح للشيعة، يعني حزب علي، ومن المفارقات أنها تعني في الواقع "حفلة"- يشير المتحدث هنا إلى كلمة (PARTY) التي تعني أيضا حلفة. ع.ل-.

لدى الشيعة هيكل هرمي يربط جميع المساجد في القرى والبلدات - ستون ألفاً منهم في إيران - عبر درجات دينية عليا مختلفة، وهناك بين خمسة عشر أو عشرين رجل دين بدرجة "آية الله" وهؤلاء يشكلون قيادة هذا الهرم الديني. إن هذا التنظيم الهيكلي هو الذي مكّن المؤسسة الدينية من تولي الثورة وقيادتها إلى تطورها الناجح.

عندما تتحرك الجماهير وينهار السوق ويكون هناك حظر تجول، فمن الذي سيحافظ على النظام؟ من الذي سيقدم الطعام للعائلات؟ وعندما تبدأ الجثث في الوصول وتستخدم الجنازات لأغراض الدراما السياسية، من سينظم تلك الجنازات، ويحافظ على النظام، ويستمرون في البناء؟ أنت تحتاج إلى منظمات. جماهير الشعب تصنع تمردا. مرت الأرجنتين بثلاثة منها. كان كيرشنر قادراً على الخروج منها إلى حالة استقرار. وهذا هو المثال الثاني لما أسعى إليه.

المثال الثالث، الذي سأقدمه هو أفغانستان، في أواخر السبعينيات حيث صنعت منظمة صغيرة ما يمكن تسميته "ثورة" ففيها، مرة أخرى، انتقلت السلطة من طبقة إلى أخرى وتغيرت شخصية الدولة. إنَّ السمة البارزة لما حدث في أفغانستان هي أنها كانت ثورة بدون الجماهير، على شكل انقلاب عسكري. وقد دفعت أفغانستان ثمن ذلك. ودفعت القوى الثورية في أفغانستان ثمن ذلك. ثم فشل التدخل السوفييتي في النهاية، لأن الجماهير لم تكن حاضرة في العملية الثورية، وكان الأمريكيون قادرين على تنظيم كل من البرجوازية والجماهير بواسطة آليات مختلفة. وهذا ما أعنيه عندما أقول إن الجماهير في حد ذاتها لا تقوم بالثورات على الرغم من أنها توفر الاحتمالات للقيام بها.

هذه النقطة لها بعض التداعيات المهمة على الطريقة التي ننظر بها إلى نضالات أمريكا اللاتينية اليوم: بوليفيا لم تشهد ثورة، بل شهدت انتفاضة جماهيرية هائلة أدت إلى قيام تشكيل سياسي مختلف تماما في الحكم. لكن طبيعة سلطة الدولة تظل كما كانت. إن البرجوازية بقيت سليمة تماما، وتمتلك نفس القدر من القوة كما كانت دائماً. لذلك فهي ليست ثورة بالمعنى الموضح أعلاه. كانت الجماهير هي من تسبب في ذلك وأنت تعرف كيف حدث ذلك.

ثم هناك فنزويلا، حيث شهدنا انقلاباً فاشلاً شارك فيه شافيز، وبعد ذلك أصبح يتمتع بشعبية كبيرة ثم يأتي إلى السلطة فيما بعد من خلال الانتخابات. وحدثت محاولة انقلاب ضده، وقد هُزمت، وكانت النتيجة تأمين سلطته. حتى يومنا هذا، فإن أقوى ميزة في نظام شافيز هي أن الجيش ظل مخلصاً له. حشد شافيز الجماهير واستمرت الجماهير في انتخابه في الاستفتاءات والانتخابات. لكن قوة البرجوازية باقية. البرجوازية في موقف دفاعي لكن قوتها لا تزال سليمة. ينتقل تشافيز من خلال استراتيجية معقدة للغاية تتمثل في منحهم تنازلات كافية لإبقائهم مدمجين في النظام، بينما يحاول في نفس الوقت تغيير طبيعة المؤسسات مثل ( PDVSA) شركة النفط الحكومية وما إلى ذلك؛ لإبقاء الجماهير في حالة حركة أثناء إنشاء أجهزة معينة للسلطة الشعبية. لن أسمي هذه ثورة بل عملية. إلى أين ستؤدي هذه العملية في المستقبل، لا نعرف حتى الآن. لكن هذه ليست كوبا، كما أكد البعض. على المرء دائماً أن ينظر إلى كل حالة من حيث ظروفها وخصوصياتها التاريخية.

إذا لم تكن واضحاً بشأن موقفك النظري فيما يتعلق بكيفية حدوث الثورات، وإذا كنت لا تولي اهتمامًا كافيًا للعملية التاريخية، فسوف ينتهي بك الأمر ببساطة إلى إصدار أحكام أخلاقية. على سبيل المثال، "هذا شعبوي لا بد أن يخون"، كما يقال عن موراليس. بالمناسبة، أصبحت "الشعبوية" كلمة سيئة للغاية. هناك شعبوية يسارية وهناك شعبوية يمينية وهناك حركات مثل البيرونية - في الأرجنتين - التي كان لها جناح يساري ويميني. لهذا فإن فهمنا لكيفية عمل الشعبوية في المواقف المختلفة يجب أن يُفهم ويُحكم عليه تاريخيًا، وليس أخلاقيًا.

 * أحد الانتقادات الموجهة لما تقوله، هو أن المنظمات التي حشدت الجماهير وبنت قوة معارضة للدولة القائمة سينتهي بها الأمر إلى تكرار أنماط الهيمنة أو القمع داخل تلك الثورات بمجرد نجاحها.

 ** بدءاً، كنتُ حريصاً على القول ببساطة إنَّ التحول في السلطة الطبقية يشكل ثورة. من المهم أن نتذكر أن الثورات تصنع من اليمين وكذلك من اليسار. لا أعتقد أنه كان هناك أي انحطاط في إيران، كانت دائماً هناك حركة "فاشية دينية" وكانت دائماً يمينية. كانت ثورة من اليمين. ما حدث تاريخياً هو أنه خلال الخمسينيات من القرن الماضي، تم القضاء تماما على اليسار الشيوعي ويسار المعارضة البرجوازية الوطنية الليبرالية من قبل جهاز الأمن الإيراني (السافاك) ووكالة المخابرات المركزية الأميركية بحيث تحول ميزان القوى. لم يعد من الممكن صنع الثورة المناهضة للملكية من اليسار. كان رجال الدين قادرين على القدوم والاستفادة من ذلك. لسوء الحظ، يمكن تحريك الجماهير من اليمين بقدر ما تتحرك من اليسار.

الآن، يجب على المرء أن يدرك أن هناك نوعاً قوياً من التقاليد الشعبوية في هذه الثورة، وقد أنجزت وسلَّمت أشياء معينة، وخصوصا لبعض النساء. ستخبرك النساء الإيرانيات القادمات من الطبقة الوسطى الدنيا بمدى تأثير هذه الثورة عليهن. تكره النساء القادمات من الطبقات الوسطى الغربية والطبقات الوسطى العليا الثورة في إيران، لكن النساء القادمات من الطبقات الدنيا تميل إلى دعمها. لقد أرسلتهن إلى الجامعات والوظائف عالية الأجر وتصاعدت مشاركة المرأة في المجتمع.

ثم أن هناك صراعا مستمرا داخل النظام؛ حيث يمثل محمود أحمدي نجاد شخصية متزمتة للغاية، رغم أنه هو نفسه ليس رجل دين. إنها أول حكومة في إيران منذ الثورة لا يرأسها رجال دين. وبصرف النظر عن جميع أنواع الأشياء الأخرى التي قد يقولها المرء، فهو يمثل اتجاه داخل الثورة يلتزم بإعادة توزيع جذرية للثروة.

لكنها كانت ثورة من اليمين، ولم يكن مقدرا لها أن تصبح حركة يسارية. كان الأمر يتعلق بتكوين نخبة مضادة، حول إنشاء دولة ذات طابع يمت بصلة للطبقة الوسطى وأساس اجتماعي في رأس المال التقليدي في مواجهة البرجوازية الملكية. في ذلك الوقت، كان لديك هذا الوضع الغريب حيث تحول ميزان القوى فعلياً مع الانتفاضة البروليتارية في قطاع النفط، لكن هذا الانفتاح تم إغلاقه وعزله وكان ذلك هزيمة اليسار وترسيخاً للطابع الإسلامي للثورة.

 * ألا ينتهي موقفك بتأييد فكرة أن ما يجري في العالم اليوم هو حرب بين الإسلام والغرب، وأن هناك صراع حضارات، يتم فيه حشد العالم الإسلامي خلف منظمات مثل حماس وحزب الله والدولة الإيرانية التي تقاوم القوى المنظمة للصهيونية والإمبريالية الأمريكية؟ ألا يوجد بديل للطبقة العاملة العلمانية يمكننا أن ننظر إليه بدلاً من ذلك؟ ألستم تضعوننا في موقف يتوجب علينا فيه دعم الحركات الإسلامية التي قد يكون لها بعض الصدق التاريخي ولكن نجاحها استند إلى تهميش اليسار؟ 

** انظر، أعتقد أنه لا توجد سوى حضارة واحدة في العالم. إنها عالمية وهي رأسمالية. لا توجد حضارة أخرى. نظراً لوجود حضارة واحدة فقط، فلا يمكن أن يكون هناك "صراع حضارات". ثانياً، حتى لو كنت تتحدث عن أشياء مثل الإسلام والغرب، فإن الحضارات لا تتصادم لأسباب بسيطة وهي أن الحضارات ليس لديها جيوش. الحضارات ليس لها دول. لقد تغلغلت الحضارات تاريخياً في بعضها البعض من خلال التبادل الثقافي والمادي. الحضارات لا تتصادم، ولم تتصادم أبداً. ولهذا فهذه فرضية خاطئة تمامًا

ولا أعتقد أن هناك شيئًا مثل "الإسلام مقابل الغرب". هناك أكثر من "إسلام". هناك الإسلام السعودي، على سبيل المثال، وهو سعيد للغاية بما يسمى بالغرب. أعتقد أن ما عليك القيام به هو تحديد الجماعات الإسلامية التي تتحدث عنها. في العراق، الإسلام الشيعي يعمل مع الأمريكيين، والإسلام السني يقاتلهم. الإسلام السني الكردي يعمل مع الأمريكيين بينما الإسلام السني في العراق ضدهم. لذلك، إذا بدأتَ في النظر إلى الأشياء بعناية أكبر، فلن تجد "إسلاما" واحدا. يجب أن يكون لديك نوع مختلف تماماً من التحليل، مع ترك تاريخ "الإسلام" جانباً والنظر في كيفية استخدام الإسلام لإضفاء الشرعية على هذا وذاك.

بالنسبة للجزء الآخر من سؤالك، يجب على المرء أن يؤسس تحليلاً ضمن مجال القوات "ميزان القوى" الحالي. النظامُ الإيراني يمثل العاصمةَ الإيرانيةَ كما هي الآن، ويريد إقامة تحالفات مع رأس المال الروسي والصيني كما هي الآن. لذلك يتحدث المرء عن مجال القوة هذا. في إيران، لا توجد فعلياً حركة منظمة كبيرة للشيوعيين يمكن أن تكون - بشكل معلن - شريكا في النضال أو عنصراً في الصراع على السلطة. لذلك يتحدث المرء عن الطريقة التي يتم بها تشكيل ميدان القوة الآن بعد هزيمة اليسار الشاملة في جميع أنحاء الشرق الأوسط.

وبالمثل، إذا كان المرء يتحدث عن حماس، فإن خلفية تحليلنا يجب أن تكون هذه الهزيمة الشاملة لليسار. ما يتبقى منه اليوم، فالإسرائيليون يواصلون سياسة "الانتقاء والقتل". لقد قُتل كل زعيم وصل إلى قيادة الجبهة الشعبية لتحرير فلسطين، ثم يأتي جديدون ويقتلون. علينا أن ننظر إلى حقائق الصهيونية والإمبريالية وننظر إلى أولئك الذين قد يكافحون ضدهما.

إحساسي أن النظام الإيراني في منتصف الطريق هناك، وفي منتصف الطريق نحو التوصل إلى تسوية شاملة مع الأمريكيين. الأمريكيون يحكمون العراق برضى الإيرانيين بالتأكيد. لذلك ليس لدي أوهام حول النظام الإيراني كقوة مناهضة للإمبريالية. هؤلاء ليسوا معاديين للإمبريالية. هؤلاء هم الأشخاص الذين يريدون بناء دولة رأسمالية قوية في إيران والتوسع مثل أي دولة رأسمالية أخرى. إن رجال الدين الشيعة في العراق وإيران أوغاد متسترون: إنهم يتعاونون مع الأمريكيين.

بالانتقال إلى مثال العراق المعاصر، أعتقد أن المنظمة الوحيدة التي لديها أي قدرة حقيقية هي المنظمات الشيعة، الذين سلمهم الإيرانيون للأمريكيين. فالمعارضة السنية المزعومة ليست قادرة على القيام بثورة على مستوى العراق. عاجلاً أم آجلاً، سنرى ما إذا كان الشيعة سينضمون إلى التمرد، وفي هذه الحالة ستنهار القوة الأمريكية، أو سيظلون جزءًا من القوة الأمريكية، وفي هذه الحالة سيتم هزيمة التمرد خلال الأشهر والسنوات المقبلة. في سياق السلطة الطبقية ككل، أقدم هذه الصياغة. نأمل مع تطور هذا التعقيد، ستظهر بعض القوى الأخرى من اليسار. لكن هناك أزمة حادة على اليسار. انضم الحزب الشيوعي العراقي الرسمي إلى النظام الأمريكي، لذلك، في هذه المرحلة، نتحدث عن إمكانيات محدودة للغاية.

إلى حد كبير، إيران حالة فريدة من نوعها. انتصر الإسلاميون في أفغانستان بسبب القوة الأمريكية والقوة السعودية. كانت القوات العسكرية الباكستانية تقودهم. لقد كانت ثورة مضادة منظمة، نظمتها كل هذه القوى من خلال مرتزقة إسلاميين من دول مختلفة. الأفغان أنفسهم لم يصنعوا ثورة ومن غير المرجح أن تقوم المعارضة الإسلامية نفسها، كما نراها الآن، بثورة أخرى.

* كيف تفهم حركة المقاومة بقيادة "حماس" في فلسطين أو "حزب الله" في لبنان؟ من جهة، أهي حركات تحرر وطني تحارب الاحتلال؟ من ناحية أخرى، غالباً ما يرتبطون بالسياسات الإسلامية الرجعية.

 ** إنه تاريخ معقد للغاية. في كلتا الحالتين لديهم أصول يمينية للغاية، وكان ذلك عن عمد. كان الشيعة في جنوب لبنان هم القاعدة التاريخية للحزب الشيوعي اللبناني، وفي نقطة معينة في السبعينيات، تم إنشاء منظمة بدعم وتحريض كاملين من ياسر عرفات وآخرين للاستيلاء على تلك القاعدة لتنظيم ديني. كان المسار الأساسي يمينياً جدًا. في فلسطين، هناك سبب وجيه للاعتقاد بأن دولة إسرائيل كانت لها دور فعال في رعاية حماس في تطورها المبكر، مرة أخرى، ضد اليسار الفلسطيني.

كان اليسار الفلسطيني، والجبهة الشعبية لتحرير فلسطين على وجه الخصوص والجناح اليساري لحركة فتح، قويين للغاية في الأراضي المحتلة ذات يوم. كان الهدف من تهجيرهم والقتال ضدهم هو أن حركات مثل حماس قد تم إنشاؤها، من قبل النخبة الفلسطينية، ولدينا سبب للاعتقاد، بوجود دعم من الإسرائيليين. بعد هزيمة اليسار في لبنان خلال الحرب الأهلية، بفضل التدخلات السورية التي رعتها إسرائيل والولايات المتحدة، تم محو اليسار من الخريطة كقوة منظمة. على الرغم من وجود جيوب كبيرة، إلا أن اليسار المنظم هزم إلى حد كبير.

كانت نقطة التحول المهمة هي الغزو الإسرائيلي واحتلال جنوب لبنان عام 1982، والذي اعتقدوا أنه سيكون دائمًا، تماماً كما يعتقدون أن احتلالهم لمرتفعات الجولان في سوريا دائم. أرادوا ضم جنوب لبنان. في ذلك الوقت، شكل حزب الله وعدد من القوى اليسارية الوطنية جبهة موحدة ضد إسرائيل. كانت هذه هي المرة الوحيدة في تاريخ إسرائيل التي أجبرت فيها إسرائيل خلال الكفاح المسلح على إخلاء منطقة ما. لقد تحول "تغير تكوين" حزب الله في هذه العملية.

بعد انتصار حزب الله دخل البرلمان وأصبح الآن قوة برلمانية قوية للغاية. ضمن التشكيل الجديد للقوى، ومقارنة بالعناصر الأخرى في السياسة اللبنانية، فإن حزب الله هو في الواقع اليسار داخل ذلك البلد. إن التزام حزب الله بأن يصبح حزباً سياسياً في دولة متعددة الطوائف وأن يشغل حيزاً فقط في البرلمان تمنحه دائرته الانتخابية يجعله من الناحية السياسية نوعًا مختلفًا جدًا من التنظيم عن أي من المنظمات الإسلامية الموجودة في أي مكان آخر. بهذا المعنى، فإن حزب الله هو نوع مختلف تمامًا من القوة. لقد عمل حزب الله والعديد من المنظمات اليسارية معاً في الواقع. الكفاح المسلح ضد الإسرائيليين خاضه اليسار وحزب الله معا.

حماس لها تاريخ مختلف. وهي من أصول "الإخوان المسلمين". كانت جماعة الإخوان المسلمين المصرية قوية للغاية في غزة حتى قبل الاحتلال الإسرائيلي. إن معارضتها للشيوعية والعلمانية جعلتها قريبة جداً من الإسرائيليين في مرحلة ما. لذلك، كانت حماس معارضة بشدة لفتح وحركة عرفات. مع هزيمة اليسار، التي بلغت ذروتها بهزيمة الانتفاضة الأولى، لم يبق سوى لاعبان مهمان. لقد استخدم عرفات الانتفاضة الأولى للحصول على اتفاقيات أوسلو، وفي اتفاقيات أوسلو بيعت المنصة اليسارية لحركة التحرير الفلسطينية. هُزمت قوى اليسار وعُزلت خلال تلك العملية. لم يبقَ سوى ما يسمى بالسلطة الفلسطينية وحماس في الميدان، لأن حماس لم تكن أبداً جزءاً من منظمة التحرير الفلسطينية. كانت تعارض منظمة التحرير الفلسطينية.

عززت حماس أساسها في البرجوازية الصغيرة والطبقة العاملة من خلال الانخراط في خدمة الشعب، وتقديم ما لا تستطيع السلطة الفلسطينية تقديمه وما لا تستطيع تقديمه، ويرجع ذلك جزئياً إلى فسادها. إن الطابع الاجتماعي لحماس مختلف تماماً عن طابع منظمة التحرير الفلسطينية. كانت حماس قادرة ليس فقط على توجيه انتقادات للاحتلال والسلطة الفلسطينية، ولكن جعل الحياة اليومية تحت الاحتلال ممكنة. ومن هذا المنطلق شرعية حماس وشرعية الفكر الإسلامي.

أعتقد أن الأمر بسيط للغاية. ليس عليك الاتفاق تماما مع حماس لكي تراها قوة، هي في الوقت الحالي، في طليعة المقاومة لإسرائيل.

 * لنَعُد إلى مسألة التنظيم. ما هو الفرق بين الثيوقراطية الشيعية التي وصفتها والحركة الشيوعية التي قد تدعمها؟ هل أن شكل هذه الحركات متطابق في كلتا الحالتين على الرغم من تضمنهما محتوى سياسياً مختلفاً تماما؟

 ** لا أعرف ما الذي يعنيه البعض بالشكل، لأنه لا يمكن تمييز الشكل عن العلاقات الاجتماعية التي يندمج فيها. لا يمكن أن يكون شكلاً بلا جسد. كان للعلامة التجارية الخاصة للشيعة الإيرانيين تسلسل هرمي جاهز ذو طبيعة دينية. على سبيل المثال، لكل مسجد وكل إمام موظفين يتقاضون رواتبهم من المؤسسة. إنه تسلسل هرمي للاعتقاد والإيمان وكل ذلك. الشيوعيون ليس لديهم مثل هذه الميزة. يجب على الشيوعيين أن يبنوا قواعدهم، وهم في طور بنائهم سيكتسبون الولاء والشرعية بين الجماهير.

إنها مسألة فعل عملي، وليست مجرد مسألة إنشاء المنظمات. لا تفعل المنظمات شيئاً ما لم تقدم شيئًا للناس. نقابات العمال هي مجرد شكل واحد من هذه الديناميكية. لطالما كان "العمل الاجتماعي" للشيوعيين هو الذي منحهم الأرضية بين الجماهير. لقد فعل الشيوعيون دائماً ما تقول الحركات الاجتماعية إنهم يفعلونه: الصرف الصحي والمجاري، والمنظمات النسائية، وحل مشاكل الناس في القاعدة. لم يكتشف ذلك ما يسمى بالحركات الاجتماعية "الجديدة". هذا ما فعله الشيوعيون دائما. هذا ما فعله غاندي. أي حركة تريد تضرب بجذورها بقوة بين الجماهير تنهض على هذا الأساس.

عندما تأسست دولة باكستان وجاءت هذه البروليتاريا المهاجرة من الشمال، لم تكن هناك نقابات عمالية في كراتشي. كان أحد مخاوف العمال هو أنهم سيموتون ويدفنوا بعيداً عن منازلهم. أول منظمة شيوعية نشأت في كراتشي كانت "لجنة توابيت ودفن". كانت هذه أول منظمة شيوعية. وعليه، فمن خلال هذه الأنواع من الأنشطة يمكنك بناء شرعيتك. هذا ما عليك القيام به في أي بلد. الآن، يجب أن يكون لديك أشكال متجذرة في حقائق حياتك. لهذا، فإن الشخص الكندي مثلا لا يهتم كثيراً بمكان موته ودفنه. ستكون القضايا مختلفة، لكن علينا القيام بعمل مماثل.

هذا هو الشيء الذي تفعله معظم الحركات الاجتماعية. أنا أدعمهم تماماً لأنه نوع مألوف جداً من العمل. حيث إنني أفصل الشركة مع معظمهم في أيديولوجيتهم الضيقة جداً للسياسة الجزئية، حيث يفترض المرء أنك ستتقدم بالتدريج في الممارسة من هذه الأنشطة إلى المؤتمرات والمنتديات الاجتماعية السنوية، وقد يحدث بعض التنسيق وسيتغير المجتمع بطريقة ما. هذا التركيز الحصري على السياسة الجزئية هو الشعبوية من الدرجة الأولى، وأنا لا أجده مقنعًا للغاية.

 * إحدى الحجج التي يطرحها العديد من الناس هي أن المنظمات اليسارية من النوع القديم لم تعد ضرورية أو مرغوبة، وأن هناك شبكات أفقية يتم تطويرها، وأن الحركة المناهضة للعولمة هي مثال على "حركة الحركات" التي تقدم بديل للطريقة القديمة في ممارسة السياسة. ما رأيك في حجج الزاباتيستا أو جون هولواي "محامٍ وفيلسوف وعالم اجتماع ذو توجه ماركسي، يرتبط عمله ارتباطًا وثيقًا بحركة زاباتيستا في المكسيك. ع. ل؟

 ** نعم، هذا هو السؤال. أعتقد أن مسألة سلطة الدولة قضية مركزية تماما. في قلب سلطة الدولة توجد آليات العنف، ليس العنف القومي فحسب، بل العنف الإمبريالي. الثورات من الأسفل، التي لا تعالج مسألة سلطة الدولة لن تنجح أبدًا. حركة زاباتيستا لن يقوموا بثورة. قد تغير هذه الحركة ظروف الشعوب الأصلية المكسيكية في بعض أجزاء المكسيك - وهو أمر يستحق القيام به وأنا أؤيدهم بالكامل - لكنهم لن يقوموا بثورة ما لم يغيروا أنفسهم.

من وجهة نظري، فإن الزاباتيستا يرتكبون خطأ بالبقاء خارج الميدان الانتخابي وعدم إلقاء دعمهم وراء المرشح أوبرادور (مرشح اليسار في انتخابات الرئاسة سنة 2018 وقد فاز فيها أوبرادور، ومن الواضح أن المقابلة مع أحمد قد أجريت قبل هذا التاريخ ببضع سنوات. ع.ل). في أي بلد يكون المجال الانتخابي مفتوحًا فيه، لا يمكنك ببساطة إخلائه. يمكنك القيام بالعديد من الأمور الأخرى، ويجب عليك التعامل معها. هذا هو سبب تفوق الحركات الاجتماعية في بوليفيا: لقد اندمجوا خلف موراليس من أجل تغيير الحكومة على الأقل ومنحها فرصة. يمكن للحكومة أن تزود الحركات الاجتماعية بميزة كبيرة فيما يتعلق بما يمكنها فعله. إنه ليس وضعًا ثورياً ولكنه يوفر ميزة فنية معينة.

للثورات من الأسفل سقف لن تتجاوزه. هذه هي المشكلة. أنا لا أتبع التفكير الأناركي المعاصر (نسبة إلى الأناركية أو اللادولتية وهي تيار شيوعي غير ماركسي يسمى أحيانا الفوضوية أو النقابية الثورية. ع. ل) بإهماله الخاص للدولة ومسألة حل الدولة كمجال متناقض للقوة. أعتقد أن هذه نقطة ضعف كبيرة من الناحية النظرية، وأعتقد أن باكونين "ثوري أناركي من أصل روسي ساهم في بعض الثورات الأوروبية ومنها كومونة باريس. ع.ل" كان في الواقع أكثر دقة. هناك سؤال لا مفر منه حول بناء دولة معاكسة.

 * جادل سيرل جيمس (مؤرخ وصحفي ماركسي من ترينيداد، وصف بأنه جدلي مناهض للستالينية. ع.ل) وبعض منظري التقليد الماركسي الإيطالي المستقل الذاتي بأن المراحل المختلفة للرأسمالية (تنافسية، احتكار، فوردي، ما بعد حداثي / مصنع اجتماعي) أنتجت أشكالًا معينة من التنظيم الذاتي البروليتاري (من الاتحاد الحرفي إلى الحزب الطليعي إلى الجمهور). هل تشير الطبيعة الخاصة للإمبراطورية الأمريكية والرأسمالية المتأخرة إلى أطر جديدة للتنظيم الثوري في القرن الحادي والعشرين؟

 ** أعتقد أننا نتحدث عن عدة أشياء مختلفة هنا. عندما تتحدث عن حزب طليعي، عندما كان سيرل جيمس يتحدث عن حزب طليعي، فإنك تفكر في الشكل اللينيني للمنظمة الثورية المحترفة على نموذج "ما العمل- كتاب لينين الشهير "، يبدأ استجواب هذا النموذج من قبل أشخاص مثل غرامشي. ماذا تفعل في وضع لا توجد فيه دولة قيصرية بل جمهورية برجوازية مستقرة؟ عندما يكون شكل الحكم السياسي مختلفًا جذرياً، ماذا يحدث لهذا النوع من الأحزاب الطليعية؟

في الخمسينيات من القرن الماضي، جادل المنظِّرون الشيوعيون في الهند بأنه لا يوجد التفاف حول الشكل البرلماني. نظراً لأن الوعي البرجوازي يتم إنشاؤه باستمرار على نطاق واسع من خلال الشكل البرلماني، وتعود الدولة إليه لإضفاء الشرعية عليه، يمكنك ويجب عليك تمثيل نفسك في هذه الساحة البرلمانية. أعتقد أن هذه هي الأزمة الأولى لتشكيل حزب الطليعة. في بلدان مثل نيبال ليس لديك جمهورية برجوازية. في هذه الحالة، كان الشيوعيون قادمين من الريف، ومع ذلك يتعين على الشيوعيين النيباليين الآن التعامل مع هذا السؤال بالضبط. في معظم الحالات، لم يعد نوع الطليعة المقترح في "ما العمل" قابلاً للتطبيق. لا أعتقد أن الأمر يتعلق كثيراً بمراحل الرأسمالية. أعتقد أن الأمر يتعلق أكثر بالشكل السياسي للحكم في ظل الرأسمالية.

* كيف تختلف الشيوعية البرلمانية في الهند عن الديمقراطية الاجتماعية في أوروبا؟

** هذا سؤال جيد جدا. في الأساس، كانت الديمقراطية الاجتماعية ملتزمة بفكرة أن تحول الرأسمالية يمكن أن يتحقق من خلال سلسلة من الإصلاحات التدريجية التي يتم تحقيقها من خلال بناء دولة الرفاهية. كان يُنظر إلى بناء دولة الرفاهية وتعميقها على أنه مشروع الديمقراطية الاجتماعية. وقد وصل هذا المشروع إلى حدوده مع أزمة الكينزية. لا يتوهم الماركسية الهندية أنها ستكون قادرة على بناء دولة رفاهية مناسبة. هذا اختلاف واحد.

في هذا الصدد، بمجرد انفصالها عن الماركسية في أوائل الخمسينيات (على أقصى تقدير)، لا أرى الاشتراكية الديموقراطية كما لو كانت قوة مناهضة للرأسمالية. تعتبر الشيوعية البرلمانية الهندية نفسها في الواقع قوة مناهضة للرأسمالية. مرة أخرى، لا يمكن النظر إلى مسألة الإصلاح بشكل تجريدي. أنت تعمل من أجل الإصلاحات إذا فزت بالانتخابات في ولاية معينة، كما يفعلون في ولاية البنغال الغربية. لكن الوهم لا يوحي أبدا بأن هذه هي الطريقة التي سنبني بها الاشتراكية. هذا الوهم ليس هناك.

ما يقولونه هو أنك، بما أنك انتخبتنا، سنفعل لك أفضل ما في وسعنا. لهذا فإن ما يفعلونه عملياً في هذه الحالة لا يختلف كثيراً عن الإصلاح الديمقراطي الاجتماعي في مجتمع فلاحي إلى حد كبير. الفرق هو أنه لا يُنظر إليه على أنه لبنة أساسية. إنهم واضحون بشأن حقيقة أنه لا يمكنك بناء اشتراكية في مقاطعة تابعة لدولة ما، وأنه يتعين عليك بناء منظمات ثورية جماهيرية. إنه ثوري بمعنى أن العمل البرلماني يُنظر إليه على أنه نوع واحد فقط من العمل، وأنت تخطط باستمرار لمواجهات مع الدولة خارج البرلمان تماما.

إنها مسألة بناء الحركات الجماهيرية التي ستخرج منها، من ناحية، تأثيرات مفيدة على السياسة البرلمانية ونوع الانتخابات التي تمر بها الجماهير، ولكن من ناحية أخرى، يتعلق الأمر في الواقع ببناء أجهزة للسلطة السياسية الشعبية في القاعدة. على نطاق أوسع، يتعلق الأمر ببناء ما أطلق عليه سام جيندين وليو بانيتش، بشكل غامض للغاية "القدرات". على سبيل المثال، لديك حركة نسائية تتناول جميع أنواع الأشياء، من الكهرباء إلى الطاقة إلى الإسكان، وهي ليست مجرد خاضعة للآلة الانتخابية. وعلى هذا، فهناك مفهوم مختلف تماماً في الهند عن نظيره في أوروبا.

بالعودة إلى سؤالك حول الفترة الزمنية وأشكال التنظيم: حقيقة الأمر هي أنه في جهودهم التنظيمية داخل الطبقة العاملة في الولايات المتحدة، لم تلق كلمات الشيوعيين آذاناً صاغية، باستثناء الثلاثينيات عندما فعلوا ذلك. تصبح قوة سياسية بارزة إلى حد ما. أسباب ذلك متنوعة، لكنها ليست مسألة فترة زمنية أو فوردية وما إلى ذلك.

ومع ذلك، فإن الشيء الذي لا بد من قوله هو أنه كان هناك تحول في تكوين الطبقات نفسه يتطلب تحولاً في فهمنا للتنظيم. استندت الماركسية الكلاسيكية إلى فكرة أن غالبية السكان سيصبحون بروليتاريين، وستكون الطبقة العاملة الصناعية الكبرى في قلب هذه العملية. إذا استخدمت مصطلح "بروليتاري" أو "طبقة عاملة" بالإشارة إلى العلاقة الدقيقة للغاية بين العمل المأجور ورأس المال، فإن الغالبية العظمى، وبالتأكيد في البلدان الرأسمالية المتقدمة، قد أصبحت طبقة عاملة بهذا المعنى. لكن ثقل الطبقة العاملة الصناعية، إذا كان هناك أي شيء، يتدهور مع الأتمتة -التشغيل الذاتي الآلي ع.ل -، إلخ. ولهذا السبب، فإن الجزء الأكبر من الطبقة العاملة في البلدان الرأسمالية المتقدمة ليس البروليتاريا الصناعية. في الواقع، لم تشكل الطبقة العاملة الصناعية في أي وقت أكثر من ثلاثين بالمائة من السكان. لم تكن أبدا أغلبية.

إن ما يشكل الأغلبية هو الناس من فئة العمل المأجور، فلقد انتشرت أنواع مختلفة من العمل المأجور - في قطاع الخدمات بشكل عام- ولكن حتى داخل قطاع الخدمات، انتشرت أنواع العمل المأجور. هذا له عواقب لأشكال التنظيم. هناك عواقب سلبية على الأشكال التقليدية لتنظيم الطبقة العاملة، لكن من الصحيح أيضاً، كما أواصل القول، أن عدد وتنوع العملاء الثوريين المحتملين قد تضاعف. يطالب السكان الأصليون الآن بحقوقهم في الأمريكتين، ويدخلون المجال السياسي بطريقة لم يسبق لهم القيام بها في الماضي.

هذا سؤال يجب أن يعالجه اليسار بشكل صحيح وعلى نطاق واسع للغاية. وإلا فإننا محكوم علينا بتكرار الماضي. على سبيل المثال، كان جزء من فشل الحزب الشيوعي في الولايات المتحدة مبنياً على عدم معالجة مسألة العرق بشكل صحيح في أيام سيريل جيمس.

لقد دخلت النساء في جميع أنحاء العالم المجال السياسي خلال الثلاثين عاماً الماضية بطريقة لم يسبق لها مثيل من قبل. وبالتالي، فإن فهمنا للمرأة كعنصر أو عامل مستقل بحد ذاته يجب أن يتغير. لقد قامت النساء دائمًا بمعظم الأعمال المنتجة وليس العمل الإنجابي فقط. أصعب عمل في مجتمعات الفلاحين تقوم به النساء، وهو أمر لم نأخذه بعين الاعتبار عندما فكرنا في الفلاحين. كنا نفكر في الفلاح الذَّكر الذي يخرج للعمل في الحقول. لقد تغير فهمنا للبروليتاريا وهو يحتاج إلى التغيير.

إنَّ قضايا من هذا النوع ترتبط ارتباطًا طفيفاً بفترات الرأسمالية. ومع ذلك، إذا نظرنا إلى مسألة الفترة الزمنية في سياق الاقتصادين العظيمين من حيث الوزن الديموغرافي، فإن الهند والصين في خضم فترة بَلْتَرَة "تكوين طبقة بروليتارية. ع.ل" واسعة النطاق على نطاق غير معروف في تاريخ البشرية. بالضبط في اللحظة التي يوجد فيها نوع من "ما بعد التحديث" للعمل في الولايات المتحدة، كانت هناك بلترة هائلة تحدث. لذلك، إذا كانت هناك فترات، فمن الواضح أنها ليست متزامنة. في الهند ما يقرب من 78 بالمئة من السكان لا يزالون يعيشون في القرى. إنهم لم يعودوا يمارسون زراعة الكفاف، وينضم السواد الأعظم منهم إلى البروليتاريا الريفية والبروليتاريا الرثة. يوثق كتاب مايك ديفيس الرائع "كوكب الأحياء الفقيرة" ما يحدث مع التحضر العالمي. اليوم، لا يمكن فهم أنماط الحياة الاجتماعية بأكملها بالطريقة نفسها التي فكرنا بها في المدن، على سبيل المثال.

* ما هي احتمالات إعادة بناء اليسار عالميا؟ هل أنت متفائل بالعقود القادمة؟

 ** أولاً، على المرء أن يبدأ بحقيقة أن العالم لا يزال من الناحية السياسية تكتلاً من الدول القومية. الدولة القومية هي شكل حقيقي للغاية ولا يمكنك ببساطة تجاوزها. لذلك، فإن نوع اليسار الذي يتطور في أي جزء من العالم سيكون له خصائص وطنية قوية جداً، أعني بذلك الخصائص المتجذرة بشكل موضوعي في واقع الدولة القومية المعينة التي تعمل ضمنها. يظل هذا صحيحاً على الرغم من حقيقة أن وسائل الاتصال الحديثة، وخاصة بالنسبة لليسار الغربي، القدرة على السفر كما هي، يمكن أن يكون هناك تنسيق عالمي أكبر بكثير بين الحركات مما كان ممكناً في الماضي.

ثانيًا، كما كنت أجادل لبعض الوقت نحن في فترة تجارب رائعة. باختصار "نحن" أعني اليسار بشكل عام. هذا اليسار نفسه له توجهات كثيرة، القليل منها اشتراكية أو ثورية، بالمعنى الدقيق للكلمة. في سياق ما يمكن أن أسميه الجبهة الموحدة العالمية، وجدت ما أطلقوا عليها الحركة المناهضة للعولمة فكان ذلك بمثابة تقدم كبير. في أي حالة وطنية، ستكون نواة هذه الحركات مختلفة للغاية. في البرازيل، كان أقوى عندما كان الجناح اليساري لحزب العمال في قلبه. لم يكن من أجل لا شيء أن المنتدى الاجتماعي العالمي حدث في البرازيل. لا يمكن أن يحدث ذلك في العديد من الأماكن حول العالم. كان حزب العمال محوريًا جدًا في ذلك. عندما حدث المنتدى الاجتماعي العالمي نفسه في مومباي، كان له طابع مختلف تمامًا فقد كان في قلبه اليسار الشيوعي. لأول مرة على منصة المنتدى الاجتماعي العالمي، كان لديك حوالي عشرين حدثًا نظمته الأحزاب الشيوعية بشكل مباشر، وهو ما لم يُسمح به مطلقًا في مدينة بورت أليغريالبرازيلية.

لهذا، يتغير مركز الثقل أيضاً، وإلى هذا الحد أعتقد أننا - وأنا أتحدث هنا عن اليسار الاشتراكي أو الماركسي - نحتاج إلى فهم واضح جداً لمدى أهمية بناء هذه الجبهات الموحدة. ما مدى أهمية الجمع بين جميع أنواع الميول المعارضة في العالم!

من بين كل هذه الأشكال التنظيمية المختلفة، ستتقدم حركاتنا.

 ***

........................

* تُرجمت المقابلة عن النص المنشور في موقع (upping the inti).