آراء

بقلم: مورا رينولدز

ترجمة محمد عبد الكريم يوسف

***

يصف أحد آخر الصحفيين الغربيين الذين أجروا مقابلة مع الزعيم الروسي الألعاب الذهنية التي يمارسها الكرملين، وكيفية التمييز بين الصحافة والدعاية.

وقال ليونيل باربر، رئيس التحرير السابق لصحيفة فايننشال تايمز: "هدف بوتين هو إضعاف أمريكا. لقد وصل بوتين إلى هنا وهو يشعر بأن روسيا قوة من الدرجة الثانية مقارنة بأمريكا". | ميخائيل كليمنتيف / وكالة الصحافة الفرنسية عبر غيتي إيماجز

مورا رينولدز هي نائبة رئيس تحرير مجلة بوليتيكو للأفكار.

لا يجري فلاديمير بوتين الكثير من المقابلات مع الغربيين. لذلك، عندما يبث تاكر كارلسون لقاءه  يوم الخميس، ستكون هذه هي المرة الأولى منذ سنوات التي أجرى فيها الرئيس الروسي مقابلة شخصية مع صحفي غربي - على الرغم من وجود جدل حول ما إذا كان كارلسون يعتبر واحدا منهم.

كان أحد الصحفيين الذين تمكنوا من الوصول إلى هذا النوع من التواصل مع بوتين هو ليونيل باربر، رئيس تحرير صحيفة فايننشال تايمز حتى عام 2020. أمضى باربر، مع زميل له مقيم في موسكو، أكثر من ساعة ونصف في إجراء مقابلة مع بوتين في الكرملين في تموز 2019. ويتذكر تجربة لا بأس بها، حيث ظل ينتظر لساعات حتى منتصف الليل تقريبا بينما كان مساعدوه يلعبون ألعابا ذهنية لإثارة أعصابه.

لقد فتحت المقابلة التي أجراها باربر آفاقا جديدة ، حيث حصلت على إجابات من بوتين كشفت كيف تغيرت نظرته للعالم، وكيف كان عداءه للغرب يتزايد. ويبقى أن نرى ما إذا كان كارلسون يفعل شيئا مماثلا - يستخدم المقابلة بالطريقة التي يستخدمها الصحفي لاستخلاص معلومات جديدة - أو ما إذا كان هو وبوتين يسعيان إلى الترويج لأجندة سياسية مماثلة.

ويقول باربر إنه سوف يراقب كارلسون عن كثب كما يراقب بوتين، وهو شخصية يصفها بأنها "شخصية جليدية للغاية".

وقال باربر: "سأحكم عليه أولا من خلال جودة الأسئلة، وما إذا كانت أسئلته تكشف اللعبة، وتُظهر أنه يقف إلى جانب بوتين". "إذا كانت مجرد أسئلة سوفتبول أو نفخة كريمة، فهي مجرد قطعة من الدعاية وهو مجرد بمثابة الناطق بلسان بوتين ودميته".

مورا رينولدز: لا يجري القادة الروس مقابلات فردية مع الغربيين في كثير من الأحيان، وعندما يفعلون ذلك، فإنهم عادة ما يكون لديهم دافع خفي. ما هو برأيك دافع بوتين للتحدث مع كارلسون الآن؟ هل يريد بوتين التحدث أم أنه يريد التحدث مع كارلسون على وجه التحديد؟

يونيل باربر: أولا، يعرف أن لديه أذنًا متعاطفة. كارلسون صحفي من نوع ما، لكنه أيضا داعية. إنه متعاطف مع النسخة الروسية من سبب غزوهم لأوكرانيا. تاكر ليس صديقا على الإطلاق لـ [الرئيس الأوكراني فولوديمير زيلينسكي]. وتحدث في كلمته الافتتاحية عن معاملة زيلينسكي على أنه "علامة تجارية استهلاكية" في وسائل الإعلام الأمريكية، وهو ما كان مهينا بصراحة. لذلك نحن نعرف من أين أتى كارلسون. لن يجري مقابلة معادية، رقم واحد.

ثانيا، إذا فكرت في التوقيت، فستجد أن حزمة المساعدات العسكرية في واشنطن متاحة للجميع؛ لقد تم احتجازها كرهينة من قبل عدد صغير من الجمهوريين، وجمهوريي ماجا، وأنصار ترامب. وهذه هي اللحظة التي حسبها بوتين أنه يمكنه استخدام هذه المقابلة لجذب هذا الجمهور. وأخيرا، لجذب الجمهور الغربي، الذي من المؤكد أن بعضه يجهل التاريخ والتعقيد المحيط بهذا الصراع.

مورا رينولدز: لذا، فأنت تعتقد أن أحد دوافع بوتين هو دق مسمار في نعش حزمة المساعدات لأوكرانيا التي يجري النظر فيها حاليا في الكونجرس الأمريكي، وكذلك احتمال الوصول إلى جمهور الأمريكيين الذين ليسوا متأكدين من حجم المبلغ الذي ينبغي للولايات المتحدة أن تفعله. هل ندعم أوكرانيا في هذه المرحلة؟

يونيل باربر: لا أعرف ما إذا كان بإمكانه دق مسمار في النعش. ما يريد أن يفعله هو شيء أكثر غدرا قليلا، وهو إضعاف عزيمة الغرب، وإعطاء الانطباع بأنه شخص عاقل، ولماذا لا ننسى أن هذا صراع وحشي حيث هو المعتدي. أن هناك صفقة يجب عقدها وهو شخص عاقل. فهو يريد مناشدة هذا النوع من الأشخاص لتقويض عزيمة الغرب ووحدته. وهذا بالفعل ما يريد أن يفعله، وكنتيجة ثانوية لذلك، ربما إنهاء حزمة المساعدات هذه.

مورا رينولدز: أخبرني كيف جاءت مقابلتك مع بوتين؟ هل كانت صحيفة فاينانشيال تايمز تسعى لذلك؟ هل اقترب منك الكرملين؟

يونيل باربر: لقد طلبنا إجراء مقابلة في أوائل عام 2010. لقد كنت في الواقع أتناول العشاء مع بعض رجال الأعمال – اثنان من رجال النفط، واثنين من الأكاديميين، ورئيس تحرير مجلة الإيكونوميست – في عشاء مع بوتين في السفارة الروسية في لندن. كان هذا قبل [2014] غزو القرم وضمها. لذا فكرت في ذلك الوقت، حسنا، سيكون من الجيد محاولة إجراء مقابلة. كنت أتطلع إلى إجراء مقابلات منتظمة مع زعماء العالم وكان بوتين على القائمة. لكن بعد شبه جزيرة القرم، اعتقدت أنني لا أريد الذهاب إلى هناك. ونظرا لوجود عقوبات دولية، فإن ذلك يرسل رسالة خاطئة. لذلك انتظرنا ثم بذلنا جهدا آخر في عام 2017 أو 2018 تقريبا. واستغرق الأمر بضع سنوات. ثم جاء مراسل جديد لصحيفة "فاينانشيال تايمز" إلى موسكو واعتقدنا أن هذا كان بمثابة فرصة، وكنا نناشد غروره نوعا ما: "هناك قمة مجموعة العشرين في اليابان في أوساكا. هذه هي اللحظة المناسبة لك للخروج على المسرح العالمي." لقد أوضحنا أنه ظل في السلطة لمدة 20 عاما وأنه سيكون القائد الأكثر خبرة هناك، لذا فهذه فرصة للتحدث إلى "فاينانشيال تايمز"، والتحدث إلى جمهور عالمي.

وهكذا قالوا أخيرا نعم.

مورا رينولدز: هل وضعوا أي شروط للمقابلة؟

يونيل باربر: لا، و أنا لا أضع الشروط.

مورا رينولدز: أين تم ذلك؟ هل كان هناك أشخاص آخرون في الغرفة؟

يونيل باربر: كنا نعلم أنها كانت مقابلة ليلية. كنا نعلم أن بوتين سيجعلنا ننتظر أربع ساعات على الأقل. اتضح أن الأمر قد انتهى للتو. واستمر الأمر حتى منتصف الليل. خلال النهار علينا فقط أن ننتظر. وبعد ذلك تم استدعاؤنا إلى الكرملين في حوالي الساعة السابعة والربع.

تم نقلنا بعد ذلك إلى غرفة الوزارة، الغرفة الشهيرة التي تحتوي على أطول طاولة في العالم الشرقي، لكنها لم تكن  في وقت كوفيد، لذا كان لدينا طاولة صغيرة مستديرة. طاولة صغيرة جدا. وبعد ذلك بقينا واقفين لساعات. كانت هناك كل أنواع الألعاب الذهنية الجارية لأنهم وضعوا الكراسي جانبا وفكرت، حسنا، هذا جيد لأنني كنت واقفا أتحدث إلى هؤلاء المرافقين لمدة ساعة. لكن عندما تحركت نحو الكراسي للجلوس، جلس حراس الأمن على الكراسي بدلا من ذلك. لذلك كان كل هذا يحدث. ثم ذهبنا لتناول بعض الشاي وظللت أفكر، قد يكون هذا شاي البولونيوم . كما تعلم، لم تكن تريد أن تشرب أي شيء لأن ما الذي سيحدث في المشروب؟ كانت هناك كل أنواع الألعاب الذهنية. وفي النهاية كنت أفكر، حسنا، لقد مرت أربع ساعات الآن، و20 دقيقة حتى منتصف الليل. ثم تم إرجاعنا إلى غرفة مجلس الوزراء، وتم إعداد جميع الكاميرات ودخل بوتين.

كما تعلم، فهو أقصر بكثير مما يبدو. ربما يبلغ طوله في الواقع 5 أقدام وخمسة أقدام أو نحو ذلك. وكان [ديمتري بيسكوف]، المتحدث باسم الكرملين منذ فترة طويلة، في الخلفية، ثم أنا وهنري. ثم قلت لهنري، كما تعلم، لقد انتظرنا أكثر من أربع ساعات. سأتحدث معه باللغة الألمانية لأذكره بأنني أعرف أنه كان عميلا للكي جي بي في دريسدن. وبالطبع، تحدث بعد ذلك باللغة الألمانية. قلت باللغة الألمانية، شكرا جزيلا لك على رؤيتنا، لقد مر بعض الوقت منذ آخر مرة رأيتك فيها. ثم قال شكرا لك وأين تعلمت لغتك الألمانية؟ وقلت أكسفورد، لكنني لم أتعلم اللغة الألمانية فحسب، بل تعلمت التاريخ الألماني الحديث. ثم قال بالألمانية ما هو التاريخ الحديث؟ كان الأمر كما لو تم ضربه بمطرقة ثقيلة. ماذا أقول؟ إنه سيد زعزعة الاستقرار، عليك أن تكون دائما على أهبة الاستعداد. لذلك تجمد ذهني، ثم قلت فجأة، باللغة الألمانية، حسنًا، سيدي الرئيس، التاريخ الحديث هو كل ما حدث بعد عام 1989 [عندما سقط جدار برلين]. وأعجبته هذه الإجابة، ثم قال: حسنا، اجلس.

لقد استعدت لهذا بجدية. لقد قررت أن المقابلة ستستمر أكثر من ساعة. وانتهى الأمر بمدة حوالي ساعة و40 دقيقة. وأتذكر أنه بعد حوالي 80 دقيقة، بدأ يتذمر ويقول إن هذا استغرق وقتا طويلا. وقلت، سيدي الرئيس، لقد انتظرت خمس سنوات من أجل ذلك، وعلينا أن نستمر قليلا.

أحد الأشخاص الذين تحدثت إليهم قبل المقابلة كان بيل بيرنز، الذي كان آنذاك سفير الولايات المتحدة في موسكو لفترة طويلة. التقى بوتين عدة مرات وهو الآن رئيس وكالة المخابرات المركزية. وسألته عن كيفية التعامل مع بوتين. وأيضا بوب زوليك، نائب وزير الخارجية الأسبق، كان يعرف بوتين جيداً، وكلاهما قالا: لا تعاديه في البداية. تعامل معه باحترام. وكانت تلك نصيحة جيدة. لا يتعلق الأمر باللين، ولكن إذا كنت ترغب في الحصول على فرصة لتعلم شيء ما، فلن تقوم بالتسديد الرخيص أو العدوان في البداية. لذلك كانت تلك نصيحة جيدة.

مورا رينولدز: ينظر منتقدو كارلسون إليه على أنه داعية أو ديماغوجي أكثر من كونه صحفيا. إذا، هل هذا يعني أن أسلوبه في هذه المقابلة سيكون مختلفا عن أسلوبك؟ وما الذي ستبحث عنه لمحاولة الحكم على أهداف كارلسون في هذه المقابلة؟

يونيل باربر: سأحكم عليه أولا من خلال نوعية الأسئلة وما إذا كانت أسئلته تكشف اللعبة، وتُظهر أنه يقف إلى جانب بوتين. إذا كانت مجرد أسئلة سوفتبول أو نفخة كريمة، فهي مجرد قطعة من الدعاية وهو مجرد بمثابة الناطق بلسان بوتين ودميته.

والنقطة الأخرى هي: هل سيطرح على الأقل بضعة أسئلة من شأنها أن تجعل بوتين غير مرتاح؟ وأود أن أقول أنه يجب عليه ذلك. إذا كان صحفيا، فإن الصحفي المناسب سيسأل عن اعتقال إيفان غيرشكوفيتش، مراسل موسكو المسجون بتهم ملفقة بالتجسس. إذا لم يذكر غيرشكوفيتش، فهذا أمر مروع. غيرشكوفيتش ليس معارضا سياسيا للنظام. إنه صحفي. إنه صحفي أمريكي.

مورا رينولدز: فإذا كان كارلسون موجودا بالفعل كصحفي، فسوف يسأل عن مصير صحفي آخر؟

يونيل باربر: هذا هو الاختبار الحقيقي لنزاهة هذه المقابلة. هل ذكر أن غيرشكوفيتش محتجز؟ أم أنه سيكون نوعا من المحاور المتملق؟ أعني أنه يمكنك أن تكون مهذبا ولكن ليس بشكل مفرط. هل سيتم فصله قليلا؟ فهل يستخرج أي معلومات من بوتين تثير الدهشة؟ أم أن الأمر مجرد ما نعرفه جميعا، ولا يختلف عما قاله بوتين من قبل؟ هذا هو الاختبار للمحاور، هل أنت في الواقع تستخرج المعلومات بدلا من الدعاية؟

مورا رينولدز: إلى أي مدى كانت النسخة الروسية الانتقامية من التاريخ عنصرا في مقابلتك مع بوتين وكيف تطورت في السنوات الأربع اللاحقة في رأيك؟

يونيل باربر: كان هناك على الأقل ثلاثة أشياء مهمة جدا ظهرت في مقابلتنا. الأول كان - ويجب أن أمنح بيل بيرنز الفضل في ذلك لأنني سألته، ما هو السؤال الوحيد الذي قد تطرحه على بوتين؟ وقال: اسأله: "بعد 20 عاما، هل ارتفعت شهيتك للمخاطرة أم انخفضت بناء على خبرتك؟" إنه سؤال رائع. في البداية حاول بوتين التملص من الأمر ثم دفعته. ثم قال: حسنا، لدينا قول مأثور في روسيا، "أولئك الذين لا يخاطرون، لا يمكنهم شرب الشمبانيا". حسنا، كان ذلك واضحا. وقد ارتفعت شهيته للمخاطرة.

السؤال الثاني كان عن الشعبوية. لقد رأينا شعبوية في أمريكا مع ترامب وإسبانيا وألمانيا وفرنسا وإيطاليا. متى ستأتي إلى روسيا؟ وهو حقا لم يعجبه هذا السؤال. وبعد ذلك توصل إلى ما تبين أنه القصة الكبيرة بالنسبة لنا، وهي أن الفكرة الليبرالية عفا عليها الزمن. أنتم يا رفاق منحلون وناعمون. أنت لا تعرف شيئا وأنت تعلم أنك تقوم بتدريس المرونة بين الجنسين في المدارس. أعني أنه كان لا يصدق. وكانت تلك هي القصة لأنها أخبرتك للتو أنه يعتقد أن الغرب كان منحطا ومتهالكا، وكان على الجانب الصحيح من التاريخ.

النقطة الثالثة كانت عندما سألته عن سقوط الاتحاد السوفييتي، فأعاد التأكيد على ما قاله عن كونها مأساة بسبب ملايين النازحين الروس، ويمكنك حينها أن تستشعر ثقافة وعقلية التظلم. وبعد أقل من ثلاث سنوات، ذهب وقام بغزو أوكرانيا.

من الواضح أن الأمور سارت على مسار آخر خلال كوفيد عندما كتب هذا المقال الطويل عن الإمبراطورية الروسية القديمة . أعتقد أنه حصل على أساس تاريخي فلسفي أكثر من خلال التحدث إلى [الإيديولوجي الروسي ] ألكسندر دوجين وآخرين للحديث عن روسيا الكبرى وإعادة بناء روسيا الكبرى.

مورا رينولدز: لذا، هل سيكون هذا أمرًا آخر يجب مراقبته في مقابلة كارلسون، سواء سمح لبوتين ببساطة بتقديم هذه النسخة الجديدة من التاريخ التي تعتبر فيها روسيا قوة عظمى والغرب منحطا، أو ما إذا كان يتحداه بالطريقة التي فعلتها وتشير إليها. هل يمكن أن نستنتج أن غزو أوكرانيا لم يكن مبررا؟

يونيل باربر: وسأراقبه لأرى ما إذا كان قادرا على حمل بوتن على القول بشكل مباشر: "أوكرانيا ليست دولة. ولا تتمتع بوضع الدولة المستقلة. إنها حقا جزء من روسيا." وبعد ذلك سأنتظر لأرى، هل سيتابع الأمر ويقول، هل يعني ذلك أن هناك أجزاء أخرى من أوروبا لا تنتمي حقًا إلى الدول المستقلة؟ سألته عن ذلك عام 2013، فرأيت وجهه قد تحول إلى ثلج. وبالمناسبة، فإن بوتين شخصية جليدية للغاية. حقا، يمكنه أن ينظر إليك وهو وجه ميدوسا إذا لم يعجبه شيء ما. إذا ذكرت دول البلطيق، فسوف يتجمد. لذلك أود أن أقول له، حسنًا، دول البلطيق كانت جزءا من الاتحاد السوفييتي. ماذا عنهم؟ هل هم مستقلون حقا؟ إلى أي مدى ستصل هذه الإمبراطورية الروسية الجديدة؟ يحتاج إلى إثارة ذلك.

مورا رينولدز: كارلسون هو نوع من الانعزالي الجديد. هل تساعد انعزالية كارلسون أجندة بوتين؟

يونيل باربر: هدف بوتين هو إضعاف أمريكا. لقد وصل بوتين إلى هنا وهو يشعر بأن روسيا قوة من الدرجة الثانية مقارنة بأمريكا. لقد سئم من الطريقة التي اضطروا بها إلى المضي قدماً في الحرب على الإرهاب. ورأى ما حدث في ليبيا والربيع العربي. وهو يعتقد أن أمريكا تقف وراء كل هذا، وأن روسيا تُعامل معاملة سيئة. لذا فهو يدعم أي شيء يمكن أن يضعف أمريكا. ومن الواضح أنه نظرا لأن الغرب يدعم أوكرانيا المستقلة، فإن الغرب يدعم عضوية الاتحاد الأوروبي، ويريد بوتين كسر ذلك. فهو يريد أوكرانيا محايدة في فلك روسيا. وهو يريد مساحة أكبر للمناورة وأن يكون على رأس الطاولة. ويريد إضعاف الغرب. والقوة الرئيسية هي أمريكا.

مورا رينولدز: كيف يلعب كارلسون في ذلك؟

يونيل باربر: كارلسون من أنصار ومعجب بفيكتور أوربان في المجر. أوربان هو مستبد بحرف كبير. وهو مستبد غير ليبرالي. لم تعد المجر دولة ديمقراطية ليبرالية فاعلة بعد الآن. لذا فإن كارسون مناهض للاتحاد الأوروبي، ومناهض للديمقراطية الليبرالية، وبالتالي فهو يحمل ماء بوتين إلى هنا. لأن بوتين يريد أيضاً إضعاف الاتحاد الأوروبي، وإذا تفكك، فإن ذلك كله لصالحه لأن ذلك يجعل روسيا أقوى. لذا فإن العزلة الجديدة التي يتبناها كارسون، وتصوره بأن أميركا ليس لديها كلاب في القتال في أوكرانيا، تصب في مصلحة بوتن.

مورا رينولدز: في أمريكا، كان هناك انقسام متزايد بين المؤسسات الإخبارية التي تكون سياسية بشكل علني وتلك التي تكون أقل سياسية بشكل علني. كيف يمكن للأميركيين أن يتعلموا عن كيفية عمل الدعاية، في مقابل كيفية عمل الصحافة؟ كيف سنكون قادرين على معرفة ما إذا كان ما يفعله كارلسون هو صحافة أم دعاية؟

يونيل باربر: اسمحوا لي أن أكون واضحا، أنا من المعسكر الذي يقول إنه إذا أتيحت الفرصة لأي مؤسسة إخبارية لإجراء مقابلة مع فلاديمير بوتين، فيجب عليها الآن، مع اقتراب الذكرى السنوية، أن تفعل ذلك. المشكلة في مقابلة تاكر كارلسون هي أنه مروج للدعاية. إنه يطمس التمييز بين الصحفيين والدعاة. إنه أكثر من مجرد آراء. لدينا جميعا آراء. لكنه ليس مراسلا. انه ليس محررا. إنه شخصية سياسية ذات وجهة نظر محددة مسبقًا.

المشكلة الآن في الصحافة الأميركية، بطبيعة الحال، هي أن هذا التمييز أصبح غير واضح مقارنة بما كان عليه قبل عشرين عاما، عندما كان هناك انقسام صارم إلى حد ما في وسائل الإعلام التقليدية بين الرأي والتقارير، وجانب الرأي وغرفة الأخبار. والضبابية الثانية – التي شهدناها مع الرئيس السابق ترامب على وجه الخصوص – هي طمس الحقائق والرأي ونشر الحقائق البديلة. تحتاج المؤسسات الإخبارية في أمريكا إلى العودة إلى الإيمان بالتقارير ونقل الحقائق، وعدم التوافق مع نماذج الأعمال هذه التي تقول بشكل أساسي، تحديد الجمهور المستهدف، والقيام فقط بالصحافة التي تجذب هذا الجمهور، وإذا كان عليك طمس الحقائق والرأي لبناء المزيد من الأعداد وتعزيز الولاء بين هذا الجمهور - إذا كان لا بد من الخروج من النافذة للمعايير التقليدية للصحافة - فليكن. وهذا طريق خطير للغاية.

مورا رينولدز: وهذا هو الطريق الذي كان يعمل فيه كارلسون لفترة طويلة.

يونيل باربر: نعم. أعتقد أن هناك مجالا لفوكس نيوز أو مؤسسة إخبارية على غرار فوكس نيوز في أمريكا تنتمي إلى يمين الوسط أو المحافظة. هذه ليست مشكلة بالنسبة لي. ولكن عندما يكون لديك بالفعل نوع السلوك الذي حدث في انتخابات عام 2020 حيث يتولى الدعاة المسؤولية بدلاً من الأشخاص ذوي الآراء ولكن أيضًا التقارير القوية، فهذه مشكلة. هذه مشكلة كبيرة. ومن ثم إذا تم دفعها إلى التطرف من أجل جذب نوع من الجماعات المتطرفة، فهذه مشكلة أيضا. إثارة الكراهية والتحيز، هذه ليست وظيفة الصحفيين.

مورا رينولدز: وأين يتناسب كارلسون مع ذلك؟

يونيل باربر: حسنا، إنه بالتأكيد داعية. لن أتهمه بالمزيد حتى أرى المقابلة. سؤالي هو، في النهاية، هل سأقول إنه ليس مجرد داعية، لكنه في الواقع مدافع؟

تصحيح: أشارت نسخة سابقة من هذا المقال بشكل غير صحيح إلى المقابلة الأخيرة التي أجراها صحفي غربي مع بوتين.

***

.........................

قدمت في  مجلة بوليتيكو: © 2024 بوليتيكو ذ.م.م